Гражданская война США

[Kapitan]

2T. Atkins

2. Вы приведете ФАКТЫ, опровергающие слова Бурина?

А что я должен опровергать? Там не говорится о захвате форта. Только о переправке людей из одного укрепления в другое.

1. Вот потому они и ПЕРВЫМ начало ВОЕННЫЕ действия - захват ФОРТА.

Где говориться о ЗАХВАТЕ форта?

2. А правительство Конфедерации было уведомлено? Без ЮРИДИЧЕСКИХ доказательств спор ведется на уровне Ваших симпатий-антипатий...

А с какой стати надо уведомлять мятежников?

Это к вам тоже относится.

По фактуре сказать нечего (даже о захвате форта Самтер узнают из постов оппонентов), так вот бьются без конца в одну и ту же стену...

Это у вас постоянно: южане хорошие, северяне плохие. Какой-то захват придумали и с пеной у рта требуете доказать, что его не было.

[T. Atkins]

2Kapitan

А что я должен опровергать?

ДОКУМЕНТАЛЬНО - доказывайте, что форт Самтер не попадал под закон о сецессии и не был территорией Конфедерации.

Где говориться о ЗАХВАТЕ форта?

Без уведомления правительства Конфедерации (см. выше) - это и есть захват.

А с какой стати надо уведомлять мятежников?

А Вам и Вам подобным выше удалось ДОКАЗАТЬ, что они были мятежниками?

Это у вас постоянно: южане хорошие, северяне плохие.

Это у Вас до тупой боли: северяне "как путин", южане - "как чеченские бандюганы"...

требуете доказать, что его не было.

А Вы хотели настоять на чем-то своем без доказательств? Ну, это не в историческом форруме, не так ли?

 

ЗЫ

И эта, матчасть бы хоть подучили - "что за Самтер? Откуда переправились?"

[Jade]

2T. Atkins

Закон о сецессии не был признан федеральной властью, и поэтому этой бумажкой конфедераты могут только подтереться.

Было занятие форта на территории США войсками США - можете считать это незаконным/аморальным/чем-то еще плохим. Но ваше мнение - это не факт, а его трактовка.

 

>А Вам и Вам подобным выше удалось ДОКАЗАТЬ, что они были мятежниками?

Вы считаете сецессию законной? Фактов (нет, как вы - ФАКТОВ) в поддержку вашей точки зрения вами не приведено. А отсюда все и пляшет - и кто мятежник, и чей форт.

Надоели требовать фактов и доказательств, сами их не имея.

[Kapitan]

2Jade

Надоели требовать фактов и доказательств, сами их не имея.

100%

[T. Atkins]

2Jade

Kapitan

В общем, я понял, что беседовать с Вами по этому поводу бесполезно. Или Вы жаждете поскандалить? Это без меня. А что до всего остального, то "надоели требовать фактов и доказательств, сами их не имея" и "ваше мнение - это не факт, а его трактовка". И эта, матчасть бы хоть подучили - "что за Самтер? Откуда переправились?"

Изменено 27 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Franky]

Перестаньте передергивать, все тут Бурина читали, все знают, что такое форт Самтер. То что вы говорите одно и тоже уже третий пост значит, что вам попросту нечего сказать по существу. Вы постоянно увиливаете. Законность сецессии вы доказываете через моральную правоту южан, а ее в свою очередь обосновываете законностью их притязаний. В общем у вас слабая позиция, и кроме личной любви к южанам, других доказательст у вас нет.

[T. Atkins]

2Franky

С Вами, уважаемый, я больше не беседую, не трудитесь. Перепередергивать Вас мне не удасться, да и желания нету. К тому же у вас слабая позиция, и кроме личной любви к северянам, других доказательств у вас нет.

Надеюсь, истерик не будет? Да хоть бы и были...

Изменено 27 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Jade]

2T. Atkins

А что толку вам доказывать? Вы все факты трактуете только в одну сторону - конфедераты "имели право".

 

Кстати, для примера:

>Право штатов на отделение - сецессию - было заложено в конституции США

"матчасть" почитайте прежде чем говорить.

 

upd. И оттуда же:

А инцидент с фортом Самтер полон "подстав" как с той, так и с другой стороны. Рассуждая непредвзято, вообще невозможно определить, кто "начал" первым войну.

вас не понять.

Изменено 27 августа, 2008 пользователем Jade

[T. Atkins]

2Jade

В общем, я понял, что беседовать с Вами по этому поводу бесполезно. Или Вы жаждете поскандалить? Это без меня. А что до всего остального, то "надоели требовать фактов и доказательств, сами их не имея" и "ваше мнение - это не факт, а его трактовка".

Изменено 27 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Jade]

Нате, занюхайте

[Franky]

Вами, уважаемый, я больше не беседую, не трудитесь. Перепередергивать Вас мне не удасться, да и желания нету. К тому же у вас слабая позиция, и кроме личной любви к северянам, других доказательств у вас нет.

Надеюсь, истерик не будет? Да хоть бы и были...

Вот-вот, вместо фактов бессмысленные заявления в стиле "сам дурак". А беседовать вы отказываетесь, потому что вам НИЧЕГО не удалось доказать из того, что вы самонадеянно утверждали. Нет, кое-что вы все же доказали - вашу некомпетентность и предвзятость в данной теме.

Изменено 27 августа, 2008 пользователем Franky

[T. Atkins]

2Franky

С Вами, уважаемый, я больше не беседую, не трудитесь. Перепередергивать Вас мне не удасться, да и желания нету. К тому же у вас слабая позиция, и кроме личной любви к северянам, других доказательств у вас нет.

Изменено 27 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2Franky

2T. Atkins

Стороны договорились о том, что они ни о чём не договорились...

[Franky]

И все же кое-что мы выяснили. Что очевидных доказательств законности сецессии нет и что стороной развязавшей междуусобную войну формально являются именно они, хотя воевать за свои права готовы были обе стороны.

[Hornet]

2Franky

И все же кое-что мы выяснили. Что очевидных доказательств законности сецессии нет и что стороной развязавшей междуусобную войну формально являются именно они, хотя воевать за свои права готовы были обе стороны.

А что был запрет на сецессию?

[Franky]

Полагаю, что нет. Более того, уверен что нет. Южане давно угрожали сецессией, при принятии явно проюжных законов. Мне кажется, такая ситуация была выгодна обеим сторонам. Северяне укрепляли свое положение в парламенте, таким образом, чем позже закон о сецессии был бы принят, тем более жестким он мог быть по отношению к отделяющимся штатам, кроме того отсутствие законов, касающихся сецессии, позволяло при желании объявить решение отделяющегося штата незаконным, хотя бы формально (например, решение о сецессии конкретного штата автоматически меняет границу государства в целом, на что у того наверняка не было полномочий). Южанам это тоже было выгодно, "что не запрещено, то разрешено", а отсутствие процедуры позволяло провести ее тогда и таким образом, как им было выгодно. И вот тогда с Севером можно будет говорить, как с равным. Как говорилось в "17 мгновениях весны", когда договор подписан, протестовать можно будет сколько угодно, сделать уже ничего нельзя. И Юг все так и сделал (я сейчас не касаюсь моральной стороны вопроса, фактических хищений оружия и дезорганизации федеральной армии), оставалось выполнить вторую часть, мирно урегулировать конфликт. И, какие-то шаги к этому Юг делал, хотя они были непоследовательные и, как мне кажется, вынужденные (например, разрешение федеральным судам плавать по Миссисипи). Возможно, сторонам удалось бы сесть за стол переговоров, однако южане совершили ошибку, обстреляв форт Самтер. После этого они из стороны, готовой обсуждать выход из создавшегося положения на основе установившегося status quo (хоть этот status quo и был достигнут сомнительными методами) превратились в мятежников, воюющих с собственным правительством. И никакие призывы Дэвиса "оставьте нас в покое!" уже не могли ничего изменить, южане сами поставили себя вне закона. Вот такова моя точка зрения на этот конфликт.

"-Вы уже думаете об этом деле, Ватсон?

- Оно не выходит у меня из головы!

- Ваши соображения?

- Запутанная история...

- Как это верно, Ватсон..."

[Massageth]

2AlSlad

При том что Стюарт кроме как кавалеристами никем не командовал. Экстраполировать его на командование армией с пехотой, артиллерией и прочим не слишком верно.

 

Уже не в тему немного, но на следующий день после смертельного ранения Каменной Стены в Ченселлорсвильском сражении именно Джеб Стюарт возглавил его корпус. Кстати и командование его в том сражении было вполне на уровне замыслов Ли. Уже после Ченселлорсвилла корпус Джексона разделили между Юэллом и Хиллом.

 

По поводу форта Самтер - вроде бы у Бурина встречается упоминание, что к моменту занятия его федералами он был недостроен. Возможно по этому нигде нет упоминаний про его собственный гарнизон - скорее всего до занятием его Андерсеном он вообще не был занять никем.

[Берг]

Есть хороший фильм по этой войне - "Боги и генералы". Рекомендую.

[Franky]

Уж не скажу что он настолько хорош. По мне, он сильно затянут. Особенно напрягают длинный цитаты из библии, рассуждения Джексона и др. генералов о том что война противна Богу, но враги тоже противны Богу и вот что же из этого более богопротивно и т.п.

Есть и другие хорошие фильмы, переведенные на русский. "Слава", "Мертвые птицы", "Геттисберг" наконец. Вот книг почти нету, это жаль. Бурина, Маля и Иванова не предлагать.

По поводу Стюарта, если корпус все же расвформировали, значит несправился? Или он взял самоотвод? Мне кажется это было неверное решение. На месте командира корпуса Стюарт неплохо бы смотрелся. Он достаточно самостоятельный, как раз то что нужно для подчиненных Ли. А рубак для конных рейдов и без него хватало.

[Massageth]

2Franky

Вроде бы хватало, но есть мнение, что Ли в первые годы войны вообще привык очень сильно полагаться на Стюарта в том, что касается действий кавалерии. Ли давал ему самые общие распоряжения, а остальное Джеб доделывал сам. Например, в сражении при Геттисберге, отправив Стюарта с частью кавалерии в рейд, Ли и его подчиненные потом просто не знали, что делать с оставшимися кавалеристами, даже разведку толком не провели. Так что Джеб был на своем месте (на лошади). А под Ченселлорсвилом принял командование у Джексона потому, что Ли ему доверял, и в тот момент более квалифицированного генерала под рукой видимо не нашлось. Не проводить же реорганизацию армии во время сражения.

[Берг]

2Franky

Особенно напрягают длинный цитаты из библии, рассуждения Джексона и др.

Что есть - то есть. Это все-таки художественный фильи. Но в целом мне показалось, что фильм сделан с большим уважением к истории

[AlSlad]

В "Геттисберге", насколько я помню, поменьше пафоса чем в "Богах и Генералах" где с ним имхо перегнули. Хотя режиссер один и тот же. Может это как-то связано с авторством.

"Геттисберг" был снят по книге Майкла Шаары "Killer Angels", а "Боги и Генералы" по одноименной книге его сына Джефа. Последнюю часть трилогии - "Last Full Measure" - пока никто не взялся снимать.

[Берг]

Интересная фотогалерея исторических снимков времен Гражданской войны :

http://images.google.com/images?&hl=ru&q=1...start=0&ndsp=18

[Игорь]

А как,камрады,насчёт главного вопроса? Союз "государств",бывших колоний Англии,был добровольным.Южные страны (эстейты) вышли из него,Союза. Северные рабовладельцы пошли войной на Юг.Зачем? Младенческие имперские амбиции? Уже да.

В 60-е годы 19 века никто Америку Северную не воспринимал всерьёз.Во вторую половину века в мире была только одна глобальная Империя - Англия.

А что Север США в то время? Если вы такие спецы,камрады,то дайте экономическую статистику этого федеративного государства накануне гражданки.Юг давал доход. А Север в то время был со своей нарождающейся промышленностью позади Англии.

[Kapitan]

2Игорь

Я могу ошибаться, но Север вроде не экспортировал промтоваров, и воевал собственным оружием...

Опять же, конституция США не предусматривала выход штатов из союза.