Гражданская война США

[Hornet]

Ну а у северян было моральное право отстаивать территориальную целостность своего государства. Таким образом, все правы

и в чем же их моральная правота? объясните?

ЗЫ моральную правоту южан я вам объяснил

Изменено 15 августа, 2008 пользователем Hornet

[Lestarh]

2 Hornet

и в чем же их моральная правота? объясните?

Это зависит от того какой принцип считать доминирующим:

Есть 2 понятия: "право нации на самоопределение" и "принцип территориальной целостности"

Север исходил из второго.

[Hornet]

2Lestarh

Север исходил из второго.

давайте так

Юг: "право нации на самоопределение" (1-0 в пользу юга)

Север: "территориальная целостность" (1-1 ничья)

и наконец

"у юга было моральное право требовать независимости так как, изначально США подразумевалось как добровольное содружество штатов, а не насильственное"

(2-1 в пользу Юга).....

Изменено 15 августа, 2008 пользователем Hornet

[Jade]

Объяснили с точки зрения южан.

Южные штаты пожелали отделиться после того, как выборы выиграл президент "от севера". Не знаю как вам, а мне эта позиция кажется с моральной точки зрения двуличной. Местечковый патриотизм налицо - забота о своих и только своих интересах, у меня это не вызывает симпатии. И притом подпись под конституцией обязывает - если штат отдает часть своей независимости общему центру, было бы логично эту независимость обратно от центра и получить. Не надо было вступать в государство, никто не заставлял.

Изменено 15 августа, 2008 пользователем Jade

[Jade]

давайте так smile3.gif

Юг: "право нации на самоопределение" (1-0 в пользу юга)

Север: "территориальная целостность" (1-1 ничья)

и наконец

"у юга было моральное право требовать независимости так как, изначально США подразумевалось как добровольное содружество штатов, а не насильственное"

(2-1 в пользу Юга).....

Фигу! "моральное право требовать независимости" и "право нации на самоопределение" это и тоже по сути. Так что один мяч дважды засчитали.

[Hornet]

2Jade

И притом подпись под конституцией обязывает - если штат отдает часть своей независимости общему центру, было бы логично эту независимость обратно от центра и получить

если поставить нужных людей на нужные места и провести "выборы" любую конституцию можно подписать. И я вам уже объяснил что конституция в вопросе самоопределения не является решающим документом.

Местечковый патриотизм налицо

давайте не будем говорить терминами которые неоднозначны..

"Местечковость " -понятие относительное.

Фигу! "моральное право требовать независимости" и "право нации на самоопределение" это и тоже по сути. Так что один мяч дважды засчитали.

отличайте просто "право" в юридическом аспекте и "моральное право требовать независимости"

"Право нации" имеет любая национальность вне зависимости от федеративности или нефедеративности устройства.....

а моральное право уже говорит что это Федерация т.е союз добровольный

Изменено 15 августа, 2008 пользователем Hornet

[Jade]

По-вашему, факт добровольного создания государства имеет какое-то особое значение? Территории, присоединенные силой оружия не имеют морального права объявлять независимость? Я не хотел к этому цепляться, просто вы так педалируете именно факт добровольности, как будто если бы южные штаты были завоеваны/куплены, у них было бы меньше прав на сецессию?

По мне так кажется, добровольное вхождение в государство накладывает больше моральных обязательств, т.к. не только ты дал согласие войти в федерацию, но и другие ее члены согласились войти в федерацию с тобой. Когда "партия южан" была у власти, северяне это терпели и расходиться намерения не высказывали, как только южане оказались не у руля, тут же - "мы больше с янки не играем".

Все правильно с моральной точки зрения южанина.

 

Только вот США - это все же государство, а не просто союз независимых государств. Некоторое время южные штаты пользовались выгодами нахождения в одном государстве, оно их защищало, обеспечивало правопорядок, свободу передвижения, вероятно, что-то вкладывало в инфраструктуру, и так вот за здорово живешь сказать "прощай"? Авотхер с моральной точки зрения.

Изменено 15 августа, 2008 пользователем Jade

[santil]

Здесь усиленно опрерируют понятиями "право нации на самоопределение" и "территориальная целостность", но это на сколько я помню достаточно позднее изобретение и на мой взгляд не совсем корректно применять их к данному времени.

[Hornet]

2Jade

По-вашему, факт добровольного создания государства имеет какое-то особое значение

имеет, имеет....у него больше прав на отделение...

Территории, присоединенные силой оружия не имеют морального права объявлять независимость

они тоже имеют моральное право...но значительно меньшее.

[Jade]

2Hornet

Странная позиция. "Я хозяин своего слова. Захотел - дал, захотел - взял обратно"?

Но в общем все ясно. Вы меня не убедили, я вас - тоже. Будем продолжать?

[Hornet]

2Jade

Странная позиция. "Я хозяин своего слова. Захотел - дал, захотел - взял обратно"?

Но в общем все ясно. Вы меня не убедили, я вас - тоже. Будем продолжать?

закончим...а то тема в большой флуд переросла.

Изменено 15 августа, 2008 пользователем Hornet

[Franky]

2T. Atkins

не понимаю откуда вы вдруг взяли что я "марксист". Большевизмом пока попахивает от ваших постов. Извращенное прочтение оппонентов, передергивание и нежелание видеть аргументы, поддерживающие не вашу версию - весь большевицкий набор полемики вы с успехом используете.

Хватит уже плоских "марксистских" штампов, а? Укажите мне генерала армии Юга (десятки которых погибли в бою), каковой бы был до войны "рабочим, служащим, фермером" - короче, "простым людем". Да чего там - сделайте то же самое с армией Севера. Священники, кадровые офицеры, политики, бизнесмены, плантаторы, профессура. Ни одного "рабочего и крестьянина".

Вы хотите сказать что ни в армии Юга, ни в армии Севера не было ни одного фермера, служащего, фермера? Докажите!

[Franky]

Впрочем, хватит споров, действительно и не по теме и до оскорбленией недалеко.

Вернемся к нашим.... южанам.

Интересно, а бегство рабов - это есть реализация их права на самоопределение? Или то, что дозволено "белому хозяину" недозволено "недочеловекам"?

Изменено 15 августа, 2008 пользователем Franky

[T. Atkins]

2Franky

Интересно, а бегство рабов - это есть реализация их права на самоопределение?

Ну да, ну да. Любой спор о "моральных правах" Юга и Севера заканчивается на стадии "а зато у вас негров линчуют" © Я уже приводил пример, на который мало кто обратил внимание - жизнь обитателей Нью-Йорка, описанная Гербертом Осбери в книге "Банд(ит)ы Нью-Йорка". По сравнению с ними даже самые угнетенные негры имели хотя бы одно неоспоримое преимущество - они умирали на свежем воздухе... И то, что "белые негры" были формально свободными людьми, имевшими кучу прав, наверное, грело им душу, но думаю, что не очень.

Так что давайте остановимся на стадии того, что был классический конфликт - интерес на интерес. И никакого отношения к мировой борьбе "бобра с козлом" этот конфликт не имел.

А с чисто формальной точки зрения Север напал, а Юг защищался. Разговор же о "подстрекательстве" и "морали" снова приведет нас к царю, у которого двор, на дворе - кол...

[AlSlad]

По поводу ущемления прав.

Некоторые северные штаты протестовали против войны с Мексикой, считая, что рабовладельцам-дикси нужны еще земли под свое занятие, которое они считали постыдным и нехристианским После дела Дреда Скотта большая часть северных штатов была в гневе, полагая, что рабовладельческий заговор проник и в Верховный Суд, который теперь в угоду южанам отменяет все ранее достигнутые компромиссы.

Южане всегда считали, что федеральное правительство слишком высокие пошлины на ввозимые товары ставит. Первая угроза применить силу была связана как раз с этим. Потом вдобавок на горизонте возникли аболиционисты и республиканцы с их нападками на рабство.

Короче у обоих сторон были основания считать себя в чем-то ущемленными

 

По поводу агрессивности.

Я не согласен, что оставь дикси в покое они бы "тихо сидели". Южные сенаторы, кроме войны с Мексикой, предлагали еще ранее захватить Кубу, а также предлагали еще какие-то варианты экспансии в западном полушарии. К тому же если бы они были "тихими", то вопрос о западных землях не так бы их волновал.

Изменено 15 августа, 2008 пользователем AlSlad

[Ogrin]

Вопрос к Jade.

 

К какому полку относится зуав на аватарке. Очент похож на 9-й пехотный полк волонтеров Нью-Йорка "Зуавы Хокинса". Но может быть и 16-й и 17-й Нью-Йоркские полки.

[Jade]

2Ogrin

Это из Оспрея по русско-турецкой войне 1877-1878 гг

[Kapitan]

2AlSlad

По поводу агрессивности. Я не согласен, что оставь дикси в покое они бы "тихо сидели". Южные сенаторы, кроме войны с Мексикой, предлагали еще ранее захватить Кубу, а также предлагали еще какие-то варианты экспансии в западном полушарии. К тому же если бы они были "тихими", то вопрос о западных землях не так бы их волновал.

А в чём собственно выражался "кризис рабовладенческих хозяйств"?

[AlSlad]

2Kapitan

Хлопка надо было все больше и больше, а способов помимо выращивать еще больше на еще большей территории не знали. Рабский труд не предполагал никаких изобретений или нахождению интенсивного способа, для этого нужно некое образование или хотя бы смекалка. Появлению "черных Кулибиных" мешали всяческие кодексы, запрещавшие к примеру обучать рабов грамоте. Хлопковый джин был и хватит.

Некоторые земли были истощены, следовательно нужны были новые, а где их взять кроме как на Западе.

Еще было много белых людей, которые не обладали рабами вообще, либо их было мало. Но при этом, под влиянием южного образа жизни, они тоже хотели быть зажиточными плантаторами. Ведь это давало пропуск в элиту общества и к управлению.

 

Это так все, в общем. Я не знаю называть ли это "кризисом", может и были какие-то плохие признаки.

Изменено 15 августа, 2008 пользователем AlSlad

[Kapitan]

2AlSlad

Надо так понимать, что это было статичное общество, без малейших стимулов к развитию. Разползание вширь развитием считать нельзя.

[Ogrin]

2Jade

 

А похож, правда цвета не яркие и брюки другие.

[Jade]

А что, в ACW участвовали зуавы, да еще три полка (и где взяли столько)? Или просто янки зачем-то назвали себя зуавами и соттветственно приоделись?

[T. Atkins]

2Jade

Или просто янки зачем-то назвали себя зуавами и соттветственно приоделись?

Вообще-то, зуавская униформа была в большой моде, и "зуавы" в большом количестве имелись в обеих армиях.

[Ogrin]

Про южан в форме зуавов не слышал, для северян первым ввел "зуавскую моду" Элмер Эфраим Элсуорт, для 11 Нью-Йорского полка укомплектованного пожарными, большая часть из которых были ирландские эмигранты. А сделана форма была по образу французских зуавов (сформирован в 1830 году как часть Африканской (Алжирской) французской армии (кстати вроди они даже были под Севастополем), и даже турки заимствовали эту форму у французов).

[T. Atkins]

2Ogrin

Про южан в форме зуавов не слышал

"Луизианские тигры".

А "огненные зуавы" славно драпали во время первого Манассаса...