Александр против Эдуарда

[Chernish]

2NickolaiD

Ну а пока для меня тактическая слабость АМ – ересь конечно.

А для меня не меньшея ересь и отсутствие у Александра стратегического гения

На уровне голословных утвреждений такой спор бессмысленен. Товарищу предоставляется возможность развернуто обосновать свою точку зрения.. без чего остается только пожать плечами

[Dirry_Moir]

Фаланга поклонников Александра мрачно смыкала кольцо вокруг одинокого еретика. Тот затравлено озирался...

[Eugene_Y]

К сожалению, не могу привести никаких конкретных трудов. Я все-таки не историк, а всего-лишь любитель.

Многое просто в интернете читал, а из книг могу только 2 сказать (генерал Разин "Исстория военного искусства. Том 1", Воронцова "Сын Зевса и пр."). Вы все будете смеяться и плеваться, но я же просил - аргументы привести. Я же не воинствующий еретик, а любопытствующий.

 

А точку зрения такую я выдвинул потому что АМ одно время был моим самым любимым деятелем и я с удовольствием бы сам с ним в поход пошел . Но обидно было видеть как он все слил. А все потому что поход конкретной стратегической цели не имел (собсбвенно его надо было еще в Малой Азии завершить, закрепиться и освоить ХОТЯ БЫ ТУ МЕГА-ТЕРРИТОРИЮ, которую удалось хапнуть!!!). Потом уже я поразмышлял над всем этим и АМ мне нравиться перестал.

 

Причем, прошу заметить, что я не называл АМа бездарем. Я всего лишь сказал что он НЕ блистал. Т.е. был вполне средним тактиком и средним стратегом. Лидером-то он был выдающимся, а вот.......

 

Описания битв у меня оставили осадок, что генерал по сути был кавелеристом. Построил всех и поскакал сам шашкой махать (за что неоднократно был ранен). Есть у меня великие подозрения, что битвы не были слиты только благодаря команде талантливых генералов АМа, руководивших на местах, да великолепным воинским навыкам и выскому духу его бойчин.

Ни одной битвы выигранной АМом, которая по продуманности тактических маневров могла бы тягаться с Каннами я не заметил.

 

Давайте разберем чтобы не голословить самые выдающиеся с вашей точки зрения 1 сражение и 1 стратегическую операцию (не просто маневр, а именно - продуманную операцию).

Изменено 28 июля, 2008 пользователем Eugene_Y

[NickolaiD]

2 Eugene_Y

 

Очень знакомая ситуация, сам через это проходил – например, мой пост #39667. 2004 год, старик Фуллер не дал и шанса, прикончил скепсис на месте.

Как и говорил, я в теме остаюсь; единственно скорописи не обещаю (вас устроит темп с разбежкой в 2-3 дня?), а так может другие камрады успеют и раньше.

[Eugene_Y]

NickolaiD

Почитал указанную ветку. На меня она произвела крайне негативное впечатление.

 

Во-первых, я таки опять не встретил там НИ ОДНОГО аргумента в пользу гениальности АМа как тактика и стратега.

 

Однако, как я знаю, все великие сражения были детально разобраны и проанализированы во многих учебниках военной истории. То, что никто не утруждается хотя бы ссылу кинуть на разбор битвы АМа, которая бы подтверждала его гениальность, мне кажется весьма подозрительным.

 

Во-вторых я там (и не только там) вижу только оскорбительные реплики в сторону тех, кто не мыслит по принятым ШАБЛОНАМ.

 

Лично мне эта ситуация с осмеиванием вполне понятна. Те, кто считают себя профессионалами в каком-либо деле всегда осмеивают большую часть свежих нетрадиционный идей в сфере своей деятельности. Собственно, всех великих научных деятелей осмеивали когда они излагали ту точку зрения, которая сейчас уже считается общепринятой.

 

Не стоит забывать, что история, как и ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ НАУКИ является всего лишь ВЫМЫСЛОМ и ДОМЫСЛАМИ ! И никак не может претендовать на АБСОЛЮТНУЮ ИСТИНУ.

[Marc Romiliy]

2Eugene_Y

Естественно я счёл, что вы решили просто наехать на АЛЕКСАНДРА. А как ещё можно было отнестись к попытке попросту отказать ему в талантах стратега и тактика и объявить, что он всем обязан «немеряной Удаче». Вы крайне кратко и не аргументированно высказались о его метаниях по Азии, даже не указав хотя бы на один пример этих самых метаний. Которых вообще-то не было. Было планомерное завоевание огромных пространств Востока. Которые не всегда отвечали интересам македонской государственности, но которые никогда не производились необдуманно.

В одном, двух и более постах невозможно отразить весь комплекс проявления АЛЕКСАНДРОМ своих высоких способностей стратега и тактика. Могу только посоветовать познакомиться с рядом произведений. Хотя бы почитать Фуллера, Дельбрюка. Чтобы не быть совершенно голословным, приведу несколько предложений из Светлова.

«Талант Александра как военачальника выражался в том, что он умел добиваться почти идеальной координации действий между различными родами войск, входившими в македонскую армию… Кроме тактических новаций нужно указать на несомненный стратегический дар Александра. Собственно, его можно назвать первым настоящим стратегом древности. За весь десятилетний Восточный поход македонский царь дал лишь четыре генеральных сражения., однако из этого не следует, что он избегал встречи с армиями противника. Просто каждая из битв завершалась исчезновением неприятельских полевых войск с театра военных действий. Однако даже столь убедительная победа на поле боя ещё не означала выигрыша в войне. Александр не жалел времени на занятие необходимых укрепленных пунктов (как в случае Галикарнасса или Тира), наносил удары по племенам, контролировавшим горные проходы, привлекал на свою сторону правителей отдельных территорий. Таким образом, каждый новый бросок армии Александра оказывался идеально подготовленным и каждый раз в генеральное сражение вступала отдохнувшая, свежая, уверенная в себе армия, имеющая за спиной дружественное пространство».

И Дельбрюк.

«Александр не только побеждал на сражения, но умел также и использовать эту победу. Непосредственное преследование разрушало боевую мощь противника, политико-стратегическая комбинация подчиняла победителю страны, служившие базой для новых походов. Рейды македонской кавалерии с целью преследования противника, а также марши сквозь горы и пустыни были не меньшими военными достижениями, чем самые сражения и разрушение крепостных стен… Он искусно подводит войско к противнику, преодолевая препятствия местности и проводя его через теснины; по-разному, в зависимости от обстоятельств, комбинирует различные роды войск для наиболее сильного совместного действия; обеспечивает стратегически свою базу и коммуникации, заботится о снабжении, выжидает, пока подготовка и снаряжение заканчиваются, бросается вперёд и преследует после победы до полного изнеможения».

И один абзац из Фуллера.

«… малые войны Александра изобиловали сюрпризами… Александр выманил трибалов на бой хитростью; застал врасплох гетов стремительной переправой через Дуная; смутил Главкия армейскими учениями; застал Пелион во время беспрецедентной ночной атаки; внезапно напал на спящие деревни уксиев; захватил Персеполь, зайдя с неожиданной стороны; заманил скифов в ловушку; взял скалу Согдианы, взобравшись по склону, считавшемуся неприступным; выманил на сражение ассакенов притворным отступлением; неожиданно напал на маллов, пройдя через пустыню… »

Ко многим из приведенных и не приведенных мнений об АЛЕКСАНДРЕ можно пытаться придраться. Но даже поверхностное ознакомление со всем комплексом его военных и политических действий показывают, что мы имеем дело с одним из наиболее талантливых стратегов и тактиков мировой истории.

Вообще-то всё это следовало бы обсуждать в теме об АЛЕКСАНДРЕ в исторической части форума, а не в левой (хотя и весьма интересной) альтернативке.

[Marc Romiliy]

2NickolaiD

Познакомился я с вашим постом за № 39667. Я бы сказал, что идеальным возвращение надо считать с более поздней позиции. То есть захват Вавилона, Персиды и Мидии был просто необходим. Под вопросом необходимость похода в Среднюю Азию. И уж точно максимально поздним пунктом возвращения, все ещё в какой-то степени отвечавшим интересам государства, была Бактрия. И как и в прошлом посте скажу, что всё это обсуждать стоит в теме «Империя Александра Македонского. Куда всех вас и приглашаю!

[Eugene_Y]

Мдя... как, однако, по-разному можно представить одни и те же действия. Самое интересное, что мы никогда не узнаем - как это было на самом деле.

Я не буду спорить с Фуллером и вопрос о гениальности АМа можно считать закрытым, но... слова Фуллера лично меня не убедили.

 

Замечу, что обсуждение АМа было отклонением от моейго основного первого поста.

Изменено 30 июля, 2008 пользователем Eugene_Y

[гостья]

2Eugene_Y

Чем же всё-таки Фуллер вас не убедил? Можно конкретно?

[Chernish]

2гостья

да ладно.. пришел человек совершенно не в теме но уже имеющий мнение хрен оспоришь - что с ним говорить? .. очень распространенный случай. По русски называется - предвзятость. "Я Солженицына не читал но осуждаю". "Я про АМ ничего не знаю и не читал но считаю что он тупица и болван и никакой не стратеги и не тактик, а все что вы тут понаписали - хрень собачья". С чем тут спорить и о чем с таким говорить?

 

Вообще я расцениваютакие посты как крайнее неуважение к собеседникам. Ну раз мы пишем тут одну чепуху а ты такой вумный - чего приперся? Иди в другом месте свои комплексы неполноценности нереализованные проявляй.. тут люди вменяемые общаются... - так думаю.

[Недобитый Скальд]

Хм. Те, кто хает Александра, по логике вещей должен превозносить Эдуарда III, полководца, бездарно слившего все кампании 1338, 1339, 1340 и 1342 годов, и вошедшего в историю только как победитель при Креси (ничего так, что вся Нормандия, англичанами занятая, ими же была тут же брошена?) и взявший Кале (за год осады).

А что касается английской тактики - она могла быть победоносной только при условии, что у противника не будет иного выхода, кроме как атаковать по фронту. С Александром такие номера не прошли бы.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Те, кто хает Александра, по логике вещей должен превозносить Эдуарда III

Я не буду "хаять" АМ (хоть и не люблю этого персонажа), но уверен, что в Европе XIV века, и даже в Англии, нашлись бы командиры поспособнее Эдуарда III. Поставьте вопрос "АМ против Черного Принца", "АМ против дю Геклена" или "АМ против Генриха V" - неужели ответ на него будет тот же самый?

Изменено 11 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Hornet]

я вот только в толк не могу взять почему во всем топике пишут про Черного принца, хотя тема называется "Эдуард III против Александра".....

Так все таки против кого будет воевать АМ против ЧП или против Эдуарда Третьего??

[Chernish]

2Hornet

А Черный Принц разве не Эдуард был?

[Hornet]

2Chernish

А Черный Принц разве не Эдуард был?

был то может быть он и Эдуардом, но не третьим ...

Хотя может меня Скальд спутал

ЗЫ просто если пишется просто имя "Эдуард" то можно подумать что это монарх...а не принц Эдуард "Черный принц" Плантагенет

[Chernish]

2Hornet

был то может быть он и Эдуардом, но не третьим

а где в названии темы "Эдуард III"??

Потом, насколько я помню ее возникновение, имелся в виду не полководец, а государь. Т.е. фактически - Македония АМ против Англии ЭIII.

А не просто генерал Алекзандер версус генерала Эдика Черного Принца )

[Недобитый Скальд]

Черный Принц (Эдуард, сын Эдуарда III, умер за год до смерти отца, поэтому не правил, и на престол взошел его сын и внук Эдуарда III, Ричард II): итог тот же - одна выигранная битва в глухой обороне (при Пуатье), один успешный рейд по Франции и полностью проваленная операция по обороне Аквитании с 1369 года. Ах да, была ведь еще кампания 1367 года в Испании - одна выигранная битва (тут грех не выиграть при таких отличных условиях) и полностью продутая стратегически и политически кампания (Испания оставлена сама по себе и через два года навсегда станет французским союзником), плюс испорченное на всю жизнь здоровье и огромные долги (а выколачиваемые из населения деньги на их оплату привели через пару лет к тому, что сами аквитанцы успешно призвали французов на помощь от такого сеньора).

 

Дюгеклен имел обыкновение попадать в плен при каждой проигранной битве. Битву при Кошереле он правда выиграл, когда пораскинул мозгами и поставил отряд конницы в засаду. Да еще Понваллен, Монтиель и Шизе выиграл, правда первая - так, удачная стычка с ударом по арьергарду, а вторая и битвой практически не была, внезапная атака. Зато проиграл Орэ и Нахеру, плюс еще несколько битв, где командующим не был.

А поскольку у Александра крепостей не имеется, Дюгеклен запрется в крепостях своих и будет пытаться наносить удары на марше. Если же принудят в фронтальному столкновению, Александру возможно придется вначале поволноваться, отражая сначала генуэзских арбалетчиков (но это если у него своих лучников будет мало), а потом натиск конницы (но ее легко будет остановить фалангой), но проблем особых не будет.

 

Генрих V - отличный мастер осадной войны, но тактик так себе. Будет то же самое, что с Эдуардом III. Англичане уйдут в глухую оборону (иначе они воевать не смогут, да и не умеют), а это чревато.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Получается там вообще никого приличного не было?

[Недобитый Скальд]

Они и были приличными для своей эпохи. Но против Александра не сгодятся.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Они и были приличными для своей эпохи. Но против Александра не сгодятся.

Я, конечяно, извиняюсь, но попробовал бы "Араки Сано" собрать рыцарское ополчение, да покомандовать им... А еще бургундцев абы кастильцев ему в союзники...

Всякий хорош в свое время и на своем месте.

Изменено 12 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

попробовал бы "Араки Сано" собрать рыцарское ополчение

 

А нафига? Каждый действует с той армией, с которой он реально действовал в свою эпоху.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

А нафига? Каждый действует с той армией, с которой он реально действовал в свою эпоху.

Ну тогда это из серии, кто кого забодает - Терминатор или Дарт Вейдер...

[Недобитый Скальд]

Ну тогда это из серии, кто кого забодает - Терминатор или Дарт Вейдер...

 

Ну, Томми, а что ж Вы еще хотели? Вы б еще танковую дивизию США выставили супротив шумерской фаланги...

[Аналитик]

2Недобитый Скальд

Ну, Томми, а что ж Вы еще хотели? Вы б еще танковую дивизию США выставили супротив шумерской фаланги...

Говорят, в "Цивилизации" получалось, хотя сам не видел...

[Недобитый Скальд]

Во, блин, дают!!!...