Александр против Эдуарда

[Недобитый Скальд]

2Аналитик

То есть, как я понимаю, в принципе возможна ситуация, когда старый нааристократический перец влачит ветхие кости, а все еще оруженосец?

 

Теоретически возможно. Но поскольку при Эдуарде III вся высшая знать участвовала в войнах и посвящения были часто (причем и массовые), для эпохи это редкость. Все же несолидно как-то. Но тут просто физически сложно помереть старым эсквайром - перед любой битвой и в начале крупной кампании король всегда жалует новых рыцарей, плюс орден Подвязки (а там тоже только рыцари), да на турнире может тоже пожаловать, а это тоже частая вещь.

А вот нетитулованный дворянин как правило оруженосцем и оставался, причем нередко в буквальном смысле бегал как от чумы церемонии посвящения в рыцари (Эдуард как и другие короли Англии часто издавал приказы о принудительном посвящении в рыцари тех своих благородных подданных, которые располагали доходом, соответствующим рыцарскому статусу) - похоже слишком дорого обходилась церемония, платить в казну приходилось при этом многовато. (Иное дело, если такому человеку удавалось проскочить в рыцари бесплатно - как раз на войне, когда, как я писал выше, король или военачальник производил новых рыцарей по важному случаю - как правило перед боем.) Вот к такого рода нетитулованным общественность относилась совершенно нормально. Хотя корона конечно их не любила.

 

2Marc Romiliy

Хочешь сказать, что физическая подготовка основной массы «цивилизованных» европейских воинов была на одном уровне с уровнем силы и мастерства основной массы викингов?

 

Да. Марк, сила викингов вовсе не в их пресловутых умениях и мышцах. Сила их в том, что они наносили удары там, где их не ждали, и успевали уйти до того, как соберется местное ополчение в более или менее приличном составе. А все благодаря своим кораблям. Высадился - награбил - уплыл - высадился - награбил - уплыл - высадился ...

Там, где викингосам случалось сталкиваться в лоб с успевшими собраться и подойти армиями "цивилизованных" держав, шансы на успех были именно у последних - к сожалению, политическая нестабильность и предательство (в той же Англии очень вредили делу постоянные измены в сражениях воинов датского происхождения с севера страны, сражавшихся в рядах общеанглийской армии) приносили вреда куда как больше, чем натиск викингов.

Единственное исключение - это завоевании Англии скандинавами. Но тут уже столкновение двух держав. Причем заметим, как только у англичан вместо инертного и неумного Этельреда, заимевшего себе массу врагов среди собственных подданных, на трон взошел его энергичный и талантливый сын Эдмунд Железнобокий, датчане стали терпеть поражения, и все в конечном счете решила именно измена воинов-датчан у Эдмунда в разгар последнего сражения с датчанами Кнута.

[T. Atkins]

Чего уж - даже ирландцы смогли викингам здорово навешать при Клонтарфе. Правда, там ирландцы были с двух сторон.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

плюс орден Подвязки (а там тоже только рыцари)

 

Орден Подвязки - это ведь 25 кавалеров, верно? Исключая иностранцев. Насколько помню, по статуту число ограничено.

[Недобитый Скальд]

Орден Подвязки - это ведь 25 кавалеров, верно? Исключая иностранцев. Насколько помню, по статуту число ограничено.

 

Они имели тенденцию умирать и погибать, так что обновления начались не так уж рано.

[Marc Romiliy]

2гостья

За 334-327 гг. слишком многое произошло. Воины получили бесценный боевой опыт в самых разных природно-климатических условиях. Царь избавился от старого командования, заменив его на молодых полководцев. АЛЕКСАНДР уже успел прийти к идее одновременных действий сразу нескольких мини-армий. Каждая из которых включала все необходимые воинские подразделения. Именно к 327 г. сформировалась армия Македонца. Её неоднократные реорганизации сделали армию силой, способной бить не только балканцев, но и любого другого противника. Например, англичан 14 века.

[гостья]

2Marc Romiliy

Воины получили бесценный боевой опыт в самых разных природно-климатических условиях.

Но отличный боевой опыт армия уже получила ещё в царствование Филиппа. и климатические условия Англии не кардинально отличаются от Македонии.

Царь избавился от старого командования, заменив его на молодых полководцев.

Разве старое командование было плохо? Тем более что в ряде случаев причиной "избавления" было несогласие с политикой царя.

АЛЕКСАНДР уже успел прийти к идее одновременных действий сразу нескольких мини-армий.

Но такое распыление сил требовалось в войне с кочевниками или с раздробленными индийскими народами. В случае войны с регулярной армией единого государства это вряд ли потребуется. Но в любом случае разделение армии Александр практиковал ещё в первый год войны, так что в случае необходимости он сумеет это сделать.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Следующая цитата вообще какая-то странная.

Там виды бриганд. Причем - для пехотинцев. Но об этом - позже.

Типы специально колющих не очень длинных мечей существовали, но уступали по популярности. Так что не стоит делать заявления о колющих мечах

Почему же не стОит ? ИМХО - технолигическая составляющая не менее важна в обсуждении данной темы. То, что КОЛЮЩИЕ мечи использовались уже довольно широко - факт. Из него следует, что защитное снаряжение к тому времени уже достигло такого уровня, что старые мечи типа "размахнись рука, раззудись плечо" уже не были эффктивны как ранее. А учитывая, что в отсутствие инета и телевидения технологии распространялись немного медленнее, можно сделать вывод, что во времена взятого нами Эдуарда наблюдался ПРОЦЕСС перевооружения и, естественно - кое какие изменения в тактике использования тяжелых рыцарей как боевой единицы.

и что еще за утяжеленное копье?

Рыцарское копье, которое было тяжелее обычной кавалерийской пики.

К чему я веду этот разговор ? ИМХО - рыцарь как отдельно взятый воин превосходил македонского тяжелого всадника по защищенности и эффективности вооружения, которое эволюционировало как раз в сторону борьбы с хорошо защищенным противником. Т.е. в бою 1-1 рыцарь имеет серьезное преимущество пере македонцем. но в битве АРМИЙ это не является решающим. Там "рулят" кол-ва и умение полководца использовать кавалерию. А зная примеры успешного командования Александром кавалерией я затрудняюсь отдать предпочтение какой-либо из сторон. С пехотой еще труднее.

ПыСы :

Плюс вопрос о массе лошадей. И у меня к Вам есть 2 вопроса :

1. можно ли считать, что средневековые рыцарские кони превосходили македонских по массе и росту ?

2. сколько в армии Эдуарда насчитывалось собственно рыцарской тяжелой кавалерии ?

[Недобитый Скальд]

То, что КОЛЮЩИЕ мечи использовались уже довольно широко - факт.

 

Специальные колющие - не факт. А македоняне и эллины своими тоже кололи.

 

А учитывая, что в отсутствие инета и телевидения технологии распространялись немного медленнее, можно сделать вывод, что во времена взятого нами Эдуарда наблюдался ПРОЦЕСС перевооружения и, естественно - кое какие изменения в тактике использования тяжелых рыцарей как боевой единицы.

 

Никаких изменений в тактике и не было.

 

Рыцарское копье, которое было тяжелее обычной кавалерийской пики.

 

Что тяжелее, кизил или ясень? А?

 

ИМХО - рыцарь как отдельно взятый воин превосходил македонского тяжелого всадника по защищенности и эффективности вооружения

 

Неа...

 

можно ли считать, что средневековые рыцарские кони превосходили македонских по массе и росту

 

Рост европейского боевого коня 140-140 см в среднем, вес впрочем большой.

 

сколько в армии Эдуарда насчитывалось собственно рыцарской тяжелой кавалерии

 

Собственно конкретно рыцарей? Самое большое - 950.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Никаких изменений в тактике и не было.

Если оценивать в ОБЩЕМ - то да. Как была задача убить противника, оставшись живым - так и осталась. Но есть нюансы.

Очень существенным в развитии европейского доспеха стал XIII век, прежде всего благодаря появившемуся в предыдущем столетии одному-единственному боевому приему. Непрерывное совершенствование доспеха потребовало, наконец, кардинального сдвига в технике боя, и возникло новое удержание копья - под мышкой. Если раньше воин скакал на врага, потрясая копьем над головой и поражая противника движением руки, то теперь на кончике копья была сосредоточена огромная энерги - скорость лошади, ее вес, вес всадника в доспехах, плюс скорость встречного движения лошади противника, ее вес и вес противника в доспехах. Пожалуй, никогда еще один прием не оказывал такого действия на все аспекты боевой деятельности - тактика рыцарского боя определилась примерно на 300-350 лет.

 

В результате этого новшества сразу изменился шлем. Повились цилиндрические топхэлмы - горшковидные шлемы весом от 3,5 до 7 кг с узкими прорезями для глаз. Их одевали на толстый мягкий подшлемник с валиком вокруг головы, чтобы как можно эффективнее смягчить таранный удар. Щит, став треугольным, уменьшился в размерах. Хауберт стал еще эластичнее - теперь его делали полностью из кольчуги, длиной чуть выше колен и с рукавами. Такие изменения позволили воину активней сражаться на мечах и поворачиватьс при этом в седле, что трудно было сделать с большим щитом и в кожано-полосчатом доспехе.

 

Чтобы копье не скользило в руке в момент таранного удара, а заодно и для прикрытия руки и правой части груди, его снабдили гардой. Так в конце XII - начале XIII веков повилось типичное рыцарское копье - лэнс.

 

В XIII же веке для пешего боя появляются мечи с резко сужающимся клинком и ребром вместо дола. Эта форма была очень удобна для пропарывания кольчуг - основного доспеха того времени - колющим ударом, притом таким клинком можно было и рубить. Вскоре, сначала в Италии, а затем и везде, эти мечи стали применять и всадники.

.....Таранный удар копьем был настолько эффективен, что легко прошивал любую кольчугу, поэтому весь XIV век велись активные поиски новых форм защиты. Это привело к повлению стальных наручей, перчаток, налокотников, поножей, наколенников, башмаков. Корпус прикрывал распространившийс повсеместно доспех - бригандина. На кожанную или суконную основу бригандины наклепывали изнутри металлические пластины разных форм и толщины. В результате получалась довольно подвижная и надежная конструкци, усиленная спереди, зато облегченная с боков и сзади. Появились и первые кирасы. Несомненно шагом вперед стало изобретение подвижного забрала, благодаря чему повился новый тип шлема - бацинет. Наиболее распространенным бацинетом был хундскугель ("собачий колпак"). Его коническое забрало было рассчитано на отражение колющих ударов, которые должны были соскальзывать вверх и в стороны. Некоторые щиты, называемые тарч, снабдили вырезами для упора копья, что облегчило прицеливание при таранном ударе и одновременно улучшило защиту от него. Малораспространенные в XIII веке мечи с удлиненной рукоятью в полторы руки в XIV веке выходт на первый план и развиваются до двуручных. В то же время обретают популярность и "гражданские" мечи - легкие, короткие, колюще-рубящие, рассчитанные на бой на близком расстоянии.

 

Вся вторая половина XIV века ушла на соединение отдельных частей доспеха в единую систему. И когда к началу следующего столетия это произошло, появился готический доспех, настолько совершенный и прекрасный, что рыцари тут же стали щеголять друг перед другом в сплошном стальном уборе. Новая, почти что сплошная, не проминающаяся защита не оставляла шансов для традиционного меча, и повилось новое оружие. Панцерштехер - длинный трех- или четырехгранный стержень вместо обычного колюще-рубщего клинка - прокалывал доспех в самых мелких сочленениях пластин, но не был приспособлен для продолжительного боя. Чаще всего панцерштехер использовали для одного удара, как копье на скаку, и продолжали сражаться другим, более привычным оружием. В конце XV века появилс биденхандер - двуручный меч огромных размеров, который если и не прорубал доспех, то оглушал его обладателя. Правда, рыцари использовали биденхандеры чаще на турнирах, а в бою его предпочитала пехота. Как бы второе дыхание получило и древнее ударное оружие - клевцами, булавами и шестоперами не брезговали даже самые знатные рыцари. Впрочем, традиционные одноручные мечи тоже сохранились и были по-прежнему очень эффективны против воинов, не имеющих полных готических доспехов, а ведь таких было большинство.

http://istina.rin.ru/cgi-bin/print.pl?sait=6&id=2250#

 

Что тяжелее, кизил или ясень? А?

 

Конные рыцари первоначально держали копья посоховым хватом, над головой, а с XII в. стали зажимать под мышкой. Чуть позже на их щитах появился специальный вырез для дополнительного упора копья. В XIV в. на правой части рыцарской кирасы появился крюк для утяжелившегося копья - лэнса

 

Неа...

Не понял.. Так Вы же сами писали, что у рыцаря конечности защищены были лучше...

 

Рост европейского боевого коня 140-140 см в среднем, вес впрочем большой.

Дестриэ ?????

 

Собственно конкретно рыцарей? Самое большое - 950.

Т.е. остальная кава - средне и легковоруженнае. Маловато будет против Александра... Хотя кто знает, что могут натворить 950 рыцарей... Хроника крестовых походов имеет примеры ...

[Недобитый Скальд]

2Берг

В XIV в. на правой части рыцарской кирасы появился крюк для утяжелившегося копья - лэнса

 

Вообще-то, это уже конец 14 века, если не 1420 год.

И еще раз прошу вдуматься: что тяжелее, кизил или ясень?

 

Так Вы же сами писали, что у рыцаря конечности защищены были лучше...

 

И всё.

 

Т.е. остальная кава - средне и легковоруженнае.

 

Остальная "кава" - это латники. Ибо "рыцарской кавалерии" не существовало.

 

P.S. Цитатка конечно убойная...

 

возникло [в 13 веке] новое удержание копья - под мышкой

 

Хауберт стал еще эластичнее - теперь его делали полностью из кольчуги, длиной чуть выше колен и с рукавами

 

в кожано-полосчатом доспехе

 

Явно лепилось по Бехайму и на уровне оружиеведения 19 века.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Вообще-то, это уже конец 14 века, если не 1420 год.

Неужели лэнс - XV век ?

И всё.

Ну если отбросиь голливудские фильмы, где рыцари бегут в битву снимая с себя шлемы и щиты, и ОБЯЗАТЕЛЬНО протыкающие нехороших парней насквозь, может даже раз 10 "для верности", то "И ВСЁ" будет иметь несколько другое значение Плюс КОМБИНИРОВАНИЕ кольчуги и других доспехов.

P.S. Цитатка конечно убойная...

Издержки Медиевал II Тотал Вар

Остальная "кава" - это латники

Но они были были легче и хуже вооружены и защищены. Так ?

Явно лепилось по Бехайму и на уровне оружиеведения 19 века.

А в чем проблема ?

Изменено 25 августа, 2008 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

2Берг

Неужели лэнс - XV век ?

 

Лэнс - то есть рыцарское копье, точнее ее транскрипция на английский (чтоб повыпендриваться), существовал всегда. А вот подставка под древко на кирасу возникла скорее в начале 15 века только.

 

Ну если отбросиь голливудские фильмы, где рыцари бегут в битву снимая с себя шлемы и щиты, и ОБЯЗАТЕЛЬНО протыкающие нехороших парней насквозь, может даже раз 10 "для верности", то "И ВСЁ" будет иметь несколько другое значение

 

Ничего не понял.

 

Но они были были легче и хуже вооружены и защищены.

 

Да когда как. Все зависит от средств, которыми многие латники, не имеющие рыцарского звания, снабжены не хуже рыцарей.

 

А в чем проблема ?

 

Хрень про доспехи и время появления копья под мышкой.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Ничего не понял.

Иногда достаточно чиркнуть чем-нибудь железным и острым по открытой конечности противника, чтобы вывести его из строя. А протыкать насквозь или разрубать до седла - глупая трата сил и времени в бою.

Да когда как. Все зависит от средств, которыми многие латники, не имеющие рыцарского звания, снабжены не хуже рыцарей.

Т.е. их частично можно отнести к тяжелой кавалерии ?

[Недобитый Скальд]

2Берг

Иногда достаточно чиркнуть чем-нибудь железным и острым по открытой конечности противника

 

Вот для этого эллины и македоняне и носили птериги на руках и прикрывая пах, а то и еще поножи.

 

Т.е. их частично можно отнести к тяжелой кавалерии

 

Они и есть тяжелая кавалерия. Учите матчасть.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Учите матчасть.

У НЕКОТОРЫХ научились ? Не респект.

Они и есть тяжелая кавалерия

Из кого состояла кавалерия у Эдуарда ?

1. Собственно рыцари

2. Оруженосцы.

3. Хобилары.

4. Латники

5. Панцырники

6. Конные арбалетчики или конные лучники.

Кто лишние ?

Кто такие armati ?

Или у него не было в принципе средней и легкой кавалерии ?

 

P.S. Макс Скальд - это Недобитый Скальд ?

[Недобитый Скальд]

2Берг

У НЕКОТОРЫХ научились ? Не респект.

 

Нет, изначально такой. Всегда раздражает незнание не сложного, а простого.

 

Из кого состояла кавалерия у Эдуарда ?

1. Собственно рыцари

2. Оруженосцы.

 

NB: в этих 2 категориях учитываем и высшую титулованную знать.

 

3. Простые дворяне.

4. Бывшие сержанты - неблагородные держатели земли от короля, сержантерий.

 

Всё это и есть латники.

 

Хобилары: скорее аналог легкой конницы европейского типа.

Панцырники: это германская пехота английской службы.

Конные лучники: ездящая пехота.

Аrmati: хобилары, но лучше бронированные и необязательно конные.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Всегда раздражает незнание не сложного, а простого.

Для Вас - простое, для меня - сложное. У меня в образовании на месте Средних Веков большая дыра. И мне не стыдно в этом признаться. ИМХО - стыдно "лепить от балды".

А по поводу простых вопросов - мне хотелось бы по-возможности точно выяснить НЮАНСЫ, которые в оффициальной истории просто опускаюися за "ненадобностью".

1. Собственно рыцари2. Оруженосцы.

 

NB: в этих 2 категориях учитываем и высшую титулованную знать.

 

3. Простые дворяне. 4. Бывшие сержанты - неблагородные держатели земли от короля, сержантерий.

Разоичия между ними в доспехах и вооружении существенные ?

Аrmati: хобилары, но лучше бронированные и необязательно конные.

Читал я про их доспехи. Они вроде "тянут" только на легкую кавалерию?

Панцырники: это германская пехота английской службы.

Согласно Фруассару, в него входили 800спешившихся латников, 2000 лучников и 1000 других, включая валлийцев.

??

http://www.xlegio.ru/armies/diu/kresie.htm

И вообще, в нашей алтернативе приняты какие-нибудь цифры по численности армий Эдуарда и Александра ?

28 июня 1346 г. английская эскадра отплыла из Портсмута. При Эдуарде III были 16-летний наследник принц Уэльсский (будущий Черный Принц), графы Херфорд, Нортгемптон, Арундел, Корнуолл, Уорвик, Хантингдон, Саффолк и Оксфорд. Исходя из вместимости судов и сохранившихся отчетов офицеров, современные английские историки оценивают его армию в примерно 10 тысяч человек, большинство из которых – лучники. Также были саперы из горняков, каменщики, плотники, инженеры, хирурги, кузнецы, изготовители палаток и т.д. Людям было выдано жалованье на две недели вперед, и суда были снабжены припасами на две недели, срок морского перехода в Гасконь. Надо сказать, что французский хронист Фруассар дает другие цифры – 4 тысячи латников и 10 тысяч лучников, кроме пеших валлийцев и ирландцев. Очевидно, на основе его данных некоторые определяют численность английской армии в 20 тысяч человек: 3 тысячи рыцарей и сквайров, 3 тысячи легкой кавалерии из оруженосцев и сержантов, 10 тысяч лучников и 4 тысячи валлийцев, половина из которых также лучники.

http://www.xlegio.ru/armies/diu/kresie.htm

[Chernish]

2Берг

в нашей алтернативе приняты какие-нибудь цифры по численности армий Эдуарда и Александра

Важный вопрос. У Александра - армия порядка 30-35 тысяч, как он из Македонии выходил в Азию. У Эдуарда - войско порядка максимум 8-10 тысяч, так что у АМ кроме всего прочего заметный численный перевес )

[Берг]

2Chernish

Важный вопрос. У Александра - армия порядка 30-35 тысяч, как он из Македонии выходил в Азию. У Эдуарда - войско порядка максимум 8-10 тысяч, так что у АМ кроме всего прочего заметный численный перевес )

В таком случае и обсуждать что-то бессмысленно. Слишком неравные силы.

[Недобитый Скальд]

2Берг

Разоичия между ними в доспехах и вооружении существенные ?

 

Все зависит от средств. И понятно, что нищий рыцарь будет выглядеть хуже богатого эсквайра. Всякое бывало. И от трофеев и военной добычи многое зависит в доходах.

 

Читал я про их доспехи. Они вроде "тянут" только на легкую кавалерию?

 

Стеганка и/или кольчуга скорее.

 

800спешившихся латников

 

И? Англичане вообще воевали, почти всегда спешивая свою конницу.

 

И вообще, в нашей алтернативе приняты какие-нибудь цифры по численности армий Эдуарда и Александра ?

 

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....posts=1&start=1

[Берг]

2Недобитый Скальд

ЦитатаИ вообще, в нашей алтернативе приняты какие-нибудь цифры по численности армий Эдуарда и Александра ?

 

 

 

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....posts=1&start=1

Т.е.

Итого, примерно 13000 комбатантов при двух-трех орудиях могли занимать позиции при Креси.

Против 35000 ?

ИМХО - без шансов. 2-3 орудия того времени можно в расчет не принимать.

И? Англичане вообще воевали, почти всегда спешивая свою конницу.

В чем причина ? Преимущество кавалерии французов ? Опора на инженерные сооружения ? Опора на пехотный строй ? ТАКТИКА ?

[Недобитый Скальд]

Тактика у них была такая. Взаимодействие спешенных латников и простой пехоты.

[Dirry_Moir]

В порядке офф-топа, но тоже из разряда скрещивания еще с ужом.

А как уважаемые камрады расценивают перспективы швейцарских баталий против македонской фаланги?

[Недобитый Скальд]

Против фаланги или против армии?

[xcb]

2Недобитый Скальд

Вопрос - Фаланга мекедонян - противопехотное построение, а швейцарцы против конницы?