Александр против Эдуарда

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

"Где должен быть командир?" ©

 

По-моему, как раз там где обычно был Александр. Армия большая, события развиваются быстро, управлять всеми событиями в режиме реального времени не получится, а резерв выделять не модно. Как полководец может повлиять на ход сражения? Составив план, расположив войска, выбрав нужный момент для атаки и возглавив лично полки на решающем направлении.

 

Так Александр и делал, причем крылом руководил довольно искусно, правильно выбирал момент для решающей атаки. Под Граником он погорячился... а может и нет. Но при Иссе и Гавгамелах вводил илы в бой вполне хладнокровно. А что до места полководца... Густав Адольф при Брайтенфельде непосредственно командовал первым эшелоном правого крыла, фактически всем крылом, но не армией. Горн загибал фланг по собственному усмотрению, после гибели Тефеля центр остался без командира. При Лютцене король тоже погиб выполняя обязанности бригадного командира, не больше. А это 17 век!

 

Полководец в первых рядах - обычное явление, отсутствие реального общего командования в битве - очень распространенное.

[гостья]

2T. Atkins

Угу, особенно при Гранике. Ни будь Клита - мы бы сейчас говорили о Александре III, одном из проходных царьков Македонии...

Ну, это неизбежный на войне риск. Не забудем, тут АМ атаковал врага, равного ему по силам. Притом хуже вооружённого.

Времена "священных царей" прошли. Созданная великим царем Филиппом II армия - не племенное ополчение, а сложный механизм, нуждающийся в УПРАВЛЕНИИ

А откуда Филипп управлял? К сорока годам уже был весь искалеченный. Большинство греческих и эллинистических полководцев лично водили войска в бой. Такие, как Тимофей, которым было стыдно, если до них долетит стрела, были исключением.

"Где должен быть командир?" ©

Это уже ХХ век

Учитывая характер АМ, вообще не думаю, что ему часто жаловались на его же поведение...

Почему же. И жаловались, и возражали, и советовали, и укоряли. Другое дело, что порой расплачивались за это дорого.

Английские рыцари и при Креси, и при Пуатье, и при Азенкуре спокойно ждали, пока "мужланы сделают мужланскую работу". У них комплексов не было.

И совершенно правильно делали. Во всех трех случаях поле сражения было неподходящим для тяжелой конницы. Но в нашей гипотетической битве местность ровная - фаланге и гетайрам на холмах или в болоте тоже ловить нечего. Много есть случаев, когда английские полководцы держали рыцарей без дела, когда была возможность их использовать?

[Dirry_Moir]

2гостья

Но в нашей гипотетической битве

 

... английские рыцари будут конными - ведь спешиться из заставило превосходство французов в кавалерии и перенос центра тяжести на лучников. Гетайров рыцарская кавалерия превосходит во всем кроме дисциплины... наверное.

 

Поэтому идеальная тактика для ровного поля будет выглядеть так: английская кавалерия выносит македонскую (и прочую фессалийскую) - в идеале исход схватки должен решиться до завязки боя пехоты, а потом ударом во фланг либо делает кашу из фаланги либо, если не получится, заставляет ее остановиться чтобы отразить удар. А лучники с фронта расстреливают стоящих фалангитов.

 

Наилучший вариант для Александра видится от невыполнения англичанами общего замысла:

- если кавалерии не удастся опрокинуть македонян (очень сомнительно)

- если македонской кавалерии удастся затянуть бой (уже достовернее, но все равно как-то хлипко)

- если победоносная английская кавалерия увлечется преследованием и не сможет атаковать пехоту должным образом (а вот это выглядит вероятнее всего)

- если стрельба из луков не сможет остановить лобовое наступление фаланги (вполне вероятно, хотя... варианты как всегда возможны)

 

Вывод: победа Эдуарда зависит от успеха кавалерии и взаимодействия с пехотой, победа Александра - от нарушения этого взаимодействия.

 

P.S. Предполагается что численность армий примерно равна.

Изменено 20 августа, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Hornet]

2гостья

Слабее и ниже не синонимы. Есть версия, что низенькие, наоборот, выносливее.

Повторюсь, разница была некритическая, несколько сантиметров роли не играют.

и все таки думаю что рыцари были значительно сильнее физически македонцев..один на один - рыцарь победит македонского воина в Рукопашной без вопросов+превосходство в экипировке и вооружении

Психология аристократа везде одинакова. Сколько известно случаев, когда английские рыцари стояли в сторонке и смотрели, как другие воюют вместо них?

Томми же вам ответил:

Английские рыцари и при Креси, и при Пуатье, и при Азенкуре спокойно ждали, пока "мужланы сделают мужланскую работу". У них комплексов не было.

А чем хуже? Питание, медицина, гигиена отличались мало. Жилищные условия - в деревянном доме получше, чем в каменном мешке.

Феодальный строй..который позволял рыцарю не пахать и не сеять.....т.е тяжелая изнурительная работа была не его уделом......

Поэтому и жизнь лучше.

P.S. Предполагается что численность армий примерно равна.

ну это вообще без шансов для АМ

Изменено 21 августа, 2008 пользователем Hornet

[гостья]

2T. Atkins

А в крепости маллов - вообще мальчишество в чистом виде. Абсолютно правильно сказали. Лезть по лестнице, будто без него ну никак не возьмут какую-то дыру. И ведь за плечами уже было столько сражений, столько опыта...

Героический имидж АМ постоянно требовал подобных поступков. Если царь присутствовал на поле боя, он должен был возглавлять войска. А происшествие в крепости маллов было несчастным случаем - если бы лестница не сломалась, крепость взяли бы без особых проблем и никто бы не упрекал царя за безрассудство.

PS остальное вечером.

[T. Atkins]

2гостья

Героический имидж АМ постоянно требовал подобных поступков.

Ну, это неизбежный на войне риск. Не забудем, тут АМ атаковал врага, равного ему по силам. Притом хуже вооружённого.

Таких поступков требовала гордыня АМ, желавшего походить минимум на Ахиллеса. А участие в бою, да еще на передовой, главнокомандующего - этого никакие каноны военного искусства НЕ ТРЕБУЮТ. Хорошо, когда войско уважает генерала за храбрость. Но когда он постоянно рискует оставить его без головы - это уже перебор.

Большинство греческих и эллинистических полководцев лично водили войска в бой.

Однако подавляющее большинство их не скакало "впереди, на лихом коне". Если уж разговор о греческой традиции - большинство становилось в фалангу.

Другое дело, что порой расплачивались за это дорого.

Вот-вот, "прекрасные" условия для конструктивной критики...

[Kirill]

2 T. Atkins

Если уж разговор о греческой традиции - большинство становилось в фалангу.

Правильно - так как фаланга традиционно сильнейшая часть греческого войска. У АМ такой частью была тяжелая конница. Но против англичан ведущая роль в македонской армии вернется к пехоте! И АМ сможет спокойно возглавить атаку, например, аргираспидов.

Таких поступков требовала гордыня АМ, желавшего походить минимум на Ахиллеса.

И та же гордыня в сочетании с мозгами не даст ему подохнуть ЗАДАРМА.

[Берг]

2гостья

Несмотря на веру в своё божественное происхождение, о своей уязвимости Александр знал. Вспомните как он, будучи раненым, говорил, что это течет кровь, а не ихор, струящийся в жилах бессмертных.

Это да. Но мне все-таки кажется, что встреча с египетскими жрецами не прошла для него даром, и он считал, что ОТЕЦ за ним приглядит и не даст погибнуть ДО СРОКА

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

С первого сражения и до последнего рассекал впереди на белом (черном) коне.

 

Ничего так что при Иссе он возглавлял атаку пешей гвардии?

 

И потом, гетайры с ксистонами - недурно, фессалийцы с ксистонами - тоже недурно, а еще у АМ были 4 эскадрона конных пикинеров. И связав латников англичан (построение в 2-3 шеренги) боем по фронту с гетайрами, фессалийцами и эллинами (все - конные копейщики в плотном строю), ударить с фланга пиконосцами-сариссофорами да с поддержкой конных дротометателей...

 

2T. Atkins

в каждом сражении АМ всегда рвался в первые ряды, несмотря на то, что иногда ему прямо в лоб говорили - не царское это дело. Какие мотивы им двигали - "тупость" ли, что-то другое (например, превратно толкуемое понятие "храбрости" и "трусости" или "дух рыцарства") - ХЗ. Но факты налицо - рвался.

 

Томми, если Вы думаете, что Эдуард или его сын поступали иначе, Вы глубоко ошибаетесь... Вы рассматриваете ситуации в виде конной схватки кавалерий обоих армий, а не спешивания и обороны англичан. А здесь король будет в первых рядах своего рыцарства, как это и случилось в стычке под Кале, когда Эдуард даже чересур зарвался и спасла его только доблесть окружавшей его горстки воинов.

Это именно рыцарский этос, диктующий королю быть впереди всех. Что однако вовсе не препятствовало ему окружать себя лучшими воинами и телохранителями, реально и спасавшими его в перипетиях боя.

 

2гостья

Разумеется, нет, но для легковооружённых англичан грязь не была так страшна.

 

Английские латники по тяжести от французов не отличались. Ключ в том, что у англичан было куда больше легкой пехоты (лучников) и в том, что силы сторон были примерно равны.

 

 

2гостья

На самом деле, он не всегда кидался сразу в лобовую атаку.

 

Граник - это ситуация, к которой нельзя подходить сгоряча. Это первый бой с персами на их земле, воинов надо воодушевить, тем более с учетом того, что персы занимают лучшую позицию и их куда как больше.

 

2Hornet

ждать пока английские лучники сделают свое дело

 

А зачем соваться на английские позиции? Англичане, засев в оборону, обречены, если противник не пойдет прямо в лоб, чего от АМ ожидать не приходится.

[Hornet]

2Недобитый Скальд

. И связав латников англичан (построение в 2-3 шеренги) боем по фронту с гетайрами,

хотите сказать что гетайры хоть сколько нибудь могут продержаться против рыцарской конницы?? Очень в этом сомневаюсь.

А зачем соваться на английские позиции? Англичане, засев в оборону, обречены, если противник не пойдет прямо в лоб, чего от АМ ожидать не приходится.

Лоб можно изменить в зависимости от действий Александра...все равно как никрути Инициатива на стороне англичан...

во-первых лучшая кавалерия, во-вторых лучшие стрелки чем у македонцев.

[Недобитый Скальд]

2Hornet

это как раз французская привычка..лезть "поперед батьки в пекло", англичане не из таких дурачков

 

Я назову только три имени, опровергающие Ваше голословное утверждение - сэр Уильям Фелтон (1367), Джон Тэлбот граф Шрусбери (в 1453), Томас Кириэл (в 1430). Примеров можно подыскать и больше, одна стычка 1340 под Лиллем чего стоит.

 

 

2T. Atkins

Угу, особенно при Гранике

 

Именно что при Гранике. Тут требовалось нечто большее, чем простое руководство. Проигранная здесь битва означала бы конец и кампании, и войны, и карьеры, и возможно жизни.

 

Английские рыцари и при Креси, и при Пуатье, и при Азенкуре спокойно ждали, пока "мужланы сделают мужланскую работу". У них комплексов не было.

 

Томми, побойтесь Бога за такую, извините, ахинею!

 

А участие в бою, да еще на передовой, главнокомандующего - этого никакие каноны военного искусства НЕ ТРЕБУЮТ.

 

Не требуют. Но протяжении веков и тысячелетей именно так и поступали. И?

 

Если уж разговор о греческой традиции - большинство становилось в фалангу. 

 

Томми, а в чем разница-то, извините? Что в первых рядах пехоты (как и Александр при Иссе, плюс учтем, что педзетайры изначально именно пешие гетайры, пешие гвардейцы и телохранители македонского царя), что в первых рядах конницы?

[Недобитый Скальд]

2Hornet

хотите сказать что гетайры хоть сколько нибудь могут продержаться против рыцарской конницы?? Очень в этом сомневаюсь.

 

Да сколько угодно сомневайтесь. Только не надо уповать на мифическое волшебное влияние стремян. А по бронированию вся разница в том, что конечности у рыцарей могут быть прикрыты чуть лучше, и все.

 

все равно как никрути Инициатива на стороне англичан...

 

Только в волшебном сне.

 

во-первых лучшая кавалерия

 

Что Вы говорите? (цокает языком)

 

во-вторых лучшие стрелки чем у македонцев

 

И что?

[Берг]

2Недобитый Скальд

Да сколько угодно сомневайтесь. Только не надо уповать на мифическое волшебное влияние стремян. А по бронированию вся разница в том, что конечности у рыцарей могут быть прикрыты чуть лучше, и все.

Вы забыли отметить САМОЕ главное - МЕТАЛЛ из которого сделаны оружие и доспехи

Изменено 21 августа, 2008 пользователем Берг

[Hornet]

2Недобитый Скальд

Да сколько угодно сомневайтесь. Только не надо уповать на мифическое волшебное влияние стремян. А по бронированию вся разница в том, что конечности у рыцарей могут быть прикрыты чуть лучше, и все.

а техника таранного удара?

Только в волшебном сне.

Что Вы говорите? (цокает языком)

И что?

Что может сделать Александр? обойти кавалерией? Исключено..кавалерия Англичан все таки лучше.

Навязать перестрелку? Стрелки у Англичан лучше.

Остается просто ломится вперед и надеятся на то что фаланга выстоит под градом стрел. Что опять же очень и очень сомнительно.

Самое быстрое оружие у Англичан : это их рыцарская конница и стрелы. А у кого быстрота, у того и инициатива.

[T. Atkins]

2Kirill

И АМ сможет спокойно возглавить атаку, например, аргираспидов.

Опять, извините, предположения. Чтобы приобрести такие глубокие познания о рыцарской кавалерии и ее силе, надо с ними столкнуться раз несколько. А в первой же схватке - командир на лихом коне носится абы где...

 

2Недобитый Скальд

Ничего так что при Иссе он возглавлял атаку пешей гвардии?

Так ведь все равно не сзади на холмике остался. Уверен - всё равно полез в самое пекло.

если Вы думаете, что Эдуард или его сын поступали иначе

Так гибель и Эдуарда, и его сына - еще не кирдык английской армии. Сами же настаиваете - олухи они оба порядочные. А у наших "македонцев" всё строится исключительно на том, что АМ - гений... А без АМ получается полный слив.

А здесь король будет в первых рядах своего рыцарства

Первые ряды хорошо защищенного рыцарства - это не первые ряды македонской кавалерии...

Проигранная здесь битва означала бы конец и кампании, и войны, и карьеры, и возможно жизни.

Тем больше значения имеет фигура РУКОВОДИТЕЛЯ, а не очередной лихой кавалерист в первых рядах...

Но протяжении веков и тысячелетей именно так и поступали.

Где в сражениях были фараоны? персидские цари? римские полководцы? монгольские начальники? Налицо СОВСЕМ ДРУГАЯ, параллельная традиция. О которой, кстати, и в Греции, и в Македонии было хорошо известно - и с египтянами, и с персами они многократно встречались в боях. Но "кодекс белого человека" - Брасид, Эпаминонд, кого там еще вынесли с победного поля вперед ногами?..

Томми, а в чем разница-то, извините?

В том, что фаланга - "последний довод", ее удар - кульминация боя. Если ее раздавят - сражению кирдык на 99% случаев. Потому и логично, что стратег встает именно в фалангу - выбрать момент для атаки, держать ее своим авторитетом. А кавалерийская атака - таких в бою может быть сколько угодно.

 

В общем, АМ многократно и неоправданно рисковал собственной жизнью. Спасало его, ИМХО, только неимоверное везение и отсутствие более сильных соперников в бою, какими, без сомнения, стали бы рыцари: английские, французские, да хоть датские...

[Недобитый Скальд]

2Берг

САМОЕ главное - МЕТАЛЛ из которого сделаны оружие и доспехи

 

Доспехи, кстати, преобладают бригандинного типа у англичан и льняные панцири у македонян. Так что... Далее, персы железные чешуйчатые панцири использовали, и ничего. Редкостью у эллинов была цельная железная кираса и железные шлемы, а не железо как таковое. Это Вам не век героев Гомера. И наконечники копий и сарисс уже железные.

Так что - выстрел мимо.

 

2Hornet

а техника таранного удара?

 

Известная уже в древнем мире. Македонянам хват копья под локтем был известен, и не применялся по той причине, что незачем было.

Дальше что?

 

Исключено..кавалерия Англичан все таки лучше.

 

Да что Вы гаварице? Не вижу пока что в упор такого.

 

Навязать перестрелку? Стрелки у Англичан лучше.

 

Зато у восточных стрелков Александра луки сложноставные.

В общем, увы, но Ваши фантазии остаются Вашими фантазиями. По той простой причине, что никто на англичан и не попрет. Пусть сдыхают с голода, или рискуют двинуться дальше - на марше им и кранты.

 

2T. Atkins

Так ведь все равно не сзади на холмике остался. Уверен - всё равно полез в самое пекло.

 

Томми, Ваша уверенность меня не убеждает за отсутствием доказательств.

 

Так гибель и Эдуарда, и его сына - еще не кирдык английской армии.

 

Вопрос весьма спорный.

 

Сами же настаиваете - олухи они оба порядочные.

 

По сравнению с АМ - бесспорно. Но оценки полководцам лучше давать для их эпохи же, и там они смотрелись сносно.

 

А у наших "македонцев" всё строится исключительно на том, что АМ - гений... А без АМ получается полный слив.

 

Отнюдь. Бесспорно, серьезный удар, но по крайней мере бой выиграют и без него (кстати, и без присутствия царя пожалуй тоже).

 

Первые ряды хорошо защищенного рыцарства - это не первые ряды македонской кавалерии

 

То же самое, кстати. Разве что копья будут покороче у македонян, и то не факт, что у англичан останутся только их же укороченные копья для боя пешими.

 

Тем больше значения имеет фигура РУКОВОДИТЕЛЯ, а не очередной лихой кавалерист в первых рядах...

 

Он атакой кстати и руководил. И командиры у него были достойные. А то что при этом он и сражался - ничего дурного не вижу. Средневековым полководцам это точно так же не мешало и сражаться самим, и руководить конницей (или пехотой), которую вели в бой.

 

Где в сражениях были фараоны?

 

Томми, Вы что, издеваетесь или нас за дураков держите?

 

персидские цари?

 

Во главе гвардейской конницы вступали в бой. И не надо тыкать на Ксеркса (повоюешь в ущелье, как же) и Дария III как исключения.

 

римские полководцы?

 

Хотите сказать, что они в боях не участвовали лично? Ну, знаете ли...

Кстати, не хотите ли рассказать нам о римской армии (ну, Республиканского периода) сч сильной конницей и легкой пехотой, не взятыми из экзотики типа нумидийцев или германцев?

 

Налицо СОВСЕМ ДРУГАЯ, параллельная традиция.

 

Эта Ваша параллельная традиция одним монголам и известна. И то - только со времени появления державы Чингисхана.

 

В том, что фаланга - "последний довод", ее удар - кульминация боя.

 

Томми, опять путаете эллинов и македонян. То что сказано далее, относится по большей части к первым, не имеющим ни нормальной конницы, ни сколько нибудь организованной легкой пехоты.

Изменено 21 августа, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

Кстати о персах: полководец стоял в центре боевого порядка, защищенный элитными частями. Атака его отборного отряда латников должна была рассеять гвардию противника и покончить с вражеским военачальником – нередко в ходе личного поединка, отражавшего древнюю традицию личного столкновения вождей.

[Kirill]

2 T. Atkins

Опять, извините, предположения.

Разумеется. А ничего другого у нас быть и не может.

Чтобы приобрести такие глубокие познания о рыцарской кавалерии и ее силе, надо с ними столкнуться раз несколько.

Опытным конникам осознать силу рыцарской конницы вполне реально с первого раза. Покажите танкистам ВМВ Т-72 в деле - они все поймут правильно. И то что этот первый раз придется на генеральное сражение - предположение ИМХО более сильное, чем способность АМ спешиться.

у наших "македонцев" всё строится исключительно на том, что АМ - гений... А без АМ получается полный слив.

Армия АМ ТРЕБУЕТ качественных командиров в силу своего разнообразия и неоднородности. И этого добра у Македонии как показала история было навалом.

И ее способность организованно исполнять приказы значительно выше, чем у английской.

Все преимущество англичан - исключительно в вооружении и навыках отдельных бойцов (лучников и всадников). Во всем остальном - англичанам ловить нечего.

[Недобитый Скальд]

И ее способность организованно исполнять приказы значительно выше, чем у английской.

 

Не надо англичан представлять сплошными индивидуалистами, но столь же верно и то, что навыки действия отрядами у македонян развиты и реально натренированы куда лучше.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Доспехи, кстати, преобладают бригандинного типа у англичан

У пехоты. А у рыцарей ?

ПыСы : а стальные доспехи и оружие когда стали появляться ? В XV веке ?

[Недобитый Скальд]

У пехоты. А у рыцарей ?

 

(улыбнуло)

Я про рыцарей и писал. Пехота - пехота носит что есть, а это в основном стеганки и кольчужные доспехи.

 

Стальные нагрудники и при Эдуарде носят. Но я писал о массовом доспехе, а не элитном, как железные кирасы македонян.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Томми, Вы что, издеваетесь или нас за дураков держите?

Полагаю Издеваются. Битва при Кадеше, чать везде прописана. Как и смерть Кира младшего. Про римлян и речи нет - те постоянно в бой ходили и израненные были.

 

Кстати и про монголов - Кулькан/ Чормоган и сам Темуджин схлопотавший стрелу от тангутов.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Я про рыцарей и писал. Пехота - пехота носит что есть, а это в основном стеганки и кольчужные доспехи.

 

Стальные нагрудники и при Эдуарде носят. Но я писал о массовом доспехе, а не элитном, как железные кирасы македонян.

Так вроде пишут о поголовном окольчуживании рыцарей к тому времени. + допзащита в виде кожаных доспехов с накшитыми пластинами.

Стальные нагрудники и при Эдуарде носят

А какое самое раннее упоминание о БЕЛОМ доспехе ? я имею ввиду не полный стальной доспех, а первые упоминания именно о стальных доспехах)

Еще вопрос : у македонян мечи более рубящие или колящие ?

Изменено 21 августа, 2008 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

Так вроде пишут о поголовном окольчуживании рыцарей к тому времени

 

Да ради Бога.

 

допзащита в виде кожаных доспехов с накшитыми пластинами.

 

Это и есть бригандина. Только не столько допзащита, сколько замена кольчуги как более надежная.

 

у македонян мечи более рубящие или колящие

 

У них и мечи, и искривленные мечи махайры есть.

 

А какое самое раннее упоминание о БЕЛОМ доспехе ? я имею ввиду не полный стальной доспех, а первые упоминания именно о стальных доспехах)

 

Металлические нагрудники сколь помню известны с конца 12 века.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Томми, Ваша уверенность меня не убеждает за отсутствием доказательств.

Доказательств чего? Что АМ постоянно и неоправданно рисковал жизнью? А это надо доказывать?

Вопрос весьма спорный.

По сравнению с АМ - бесспорно. Но оценки полководцам лучше давать для их эпохи же, и там они смотрелись сносно.

"Определяйтесь, господин барон" © Либо они "так себе ерунда", и против АМ им ловить нечего, либо все-таки кое-чего стоят.

Отнюдь. Бесспорно, серьезный удар, но по крайней мере бой выиграют и без него (кстати, и без присутствия царя пожалуй тоже).

Много ли навоевали македонские цари после АМ? Сопоставимого в размерах?

Он атакой кстати и руководил.

Ну конечно - руководил боем прямо из кавалерийской атаки, да...

Томми, Вы что, издеваетесь или нас за дураков держите?

И не надо тыкать на Ксеркса (повоюешь в ущелье, как же) и Дария III как исключения.

А почему Ксеркс и Дарий - исключения? Да и не надо сваливать в кучу стояние элитных частей вокруг и вступление их в бой в случае атаки неприятеля с галопированием царя в авангарде...

Хотите сказать, что они в боях не участвовали лично? Ну, знаете ли...

Что-то я не помню геройских подвигов с мечами в руках Ганнибала, Суллы, Цезаря, Помпея... стоять среди гвардии и лезть в самое пекло - ИМХО, разные вещи.

 

2Kirill

Опытным конникам осознать силу рыцарской конницы вполне реально с первого раза.

Вот-вот - на Гранике у АМ тоже был первый раз с персами...

 

ЗЫ

Впрочем, ладно, лень мне с Вами спорить, пущай его македоняне всех побеждают. Ибо терминаторы во главе с Хищником...

Изменено 21 августа, 2008 пользователем T. Atkins