Александр против Эдуарда

[T. Atkins]

2гостья

Не могу согласиться. Не вижу ничего гениального в избиении увязших в грязи.

Все так говорят, будто над английской армией светило солнце и пели соловьи, а грязь липла исключительно к копытам французов... Вообще-то по всем правилам тогдашнего военного искусства Генрих должен был "слить по полной" - и он это чувствовал, яростно драпая аж от Нормандии, и французы, окончательно сбрендившие от счастливой возможности поквитаться за Креси и Пуатье...

Кстати, согласен с Hornet'ом - АМ, у которого всегда шило сидело в седалище, скакал бы, как обычно, среди кавалерии, в первых рядах.Что при столкновении с рыцарской конницей - 100%-ная смерть. Так что большую часть боя македонцам пришлось бы биться без своего гения...

[Kirill]

2 T. Atkins

Обсуждалось уже. Неосведомленность АМ о превосходстве рыцарской конницы необоснованна.

[Hornet]

2Kirill

Обсуждалось уже. Неосведомленность АМ о превосходстве рыцарской конницы необоснованна.

одно дело информированность...другое дело, не умение совладать со своими эмоциями.

Изменено 20 августа, 2008 пользователем Hornet

[T. Atkins]

2Kirill

Обсуждалось уже. Неосведомленность АМ о превосходстве рыцарской конницы необоснованна.

Дело не в информированности, а в характере. Лично Вы верите, что он стал бы сидеть в тылу на холмике и двигать шашки на доске? А кавалерийских подразделений, способных "порубать" рыцарскую конницу, я что-то в его армии не припомню. Так что, как ни крути, будет кавсвалка, и шансы на лихую смерть в ней у царя весьма велики.

[Chernish]

2Eugene_Y

Я НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ХОЧУ ДОКАЗАТЬ!!! МНЕ ЭТО НЕ НАДО!!!

тогда нечего рать во первых и нефига писать на ТВОВЕ бессодержательные посты с претензиями - во вторых. Не хотите никому ничего докуазывать - т.е. вам не нужны собеседники - не стоит заявляться к нам и вопить что Александр Македонский - никакой не гений а вообще .. ок?

2гостья

Тот же вопрос - в Средние века были военные гении? (

были. Думаю и Чингисхану и Тимуру АМ слил бы без шансов

[Chernish]

2T. Atkins

Так что, как ни крути, будет кавсвалка, и шансы на лихую смерть в ней у царя весьма велики.

да уж..

и собственно это единственный реальный шанс средневековым победить )

[Hornet]

2Chernish

были. Думаю и Чингисхану и Тимуру АМ слил бы без шансов

ну как же ясен пень ЧИНГИСХАНУ и ТИМУРУ ни в жисть

Изменено 20 августа, 2008 пользователем Hornet

[Chernish]

2Hornet

так потенциал Азии в сравнении со средневекойой Европой - это не шутки.. нищая захолустная Эуропа отдыхает..

[Kirill]

2 T. Atkins

Дело не в информированности, а в характере. Лично Вы верите, что он стал бы сидеть в тылу на холмике и двигать шашки на доске? А кавалерийских подразделений, способных "порубать" рыцарскую конницу, я что-то в его армии не припомню. Так что, как ни крути, будет кавсвалка, и шансы на лихую смерть в ней у царя весьма велики.

Дело именно что в информативности. Одно дело лезть на рожон с какими-то шансами на победу, другое - то же самое без всяких шансов. У Джека Лондона есть хороший рассказ - там сорвали дуэль, твердо пообщещав по ее окончании повесить победителя.

 

2 Chernish

Думаю и Чингисхану и Тимуру АМ слил бы без шансов

Здесь многое зависит от места встречи... В степях результат очевиден, а вот в горах у монголов будут сложности. Хотя Тимуровские бойцы скорее всего вынесут врага и там и там.

[Hornet]

2Kirill

Дело именно что в информативности. Одно дело лезть на рожон с какими-то шансами на победу, другое - то же самое без всяких шансов. У Джека Лондона есть хороший рассказ - там сорвали дуэль, твердо пообщещав по ее окончании повесить победителя.

Вряд ли АЛЕКСАНДР думал что есть кто-то, кто может противостоять его гетайрам .....и оценить шансы вряд ли бы достоверно мог...так как не было опыта таких сражений.

[Kirill]

2 Hornet

Вряд ли АЛЕКСАНДР smile3.gif думал что есть кто-то, кто может противостоять его гетайрам

Для разочарования в таких думах достаточно пары небольших стычек.

Не надо делать из АМ слепого идиота - напротив, Александр по ходу завоеваний продемонстрировал способность приспосабливать свои войска и тактику к местности и противнику.

[Chernish]

2Kirill

В степях результат очевиден, а вот в горах у монголов будут сложности. Хотя Тимуровские бойцы скорее всего вынесут врага и там и там.

Тимур провел горную кампанию в Чечне и семь походов в Грузию, прошел через Паропамис и Гиндукуш...

Чингисхан - через Тянь-Шань и тот же Гиндукуш. И в Грузии и на Кавказе его орлы были..

А еще в ЮВА Урянктай прошел через горы...

В общем думаю монголы и тимуриды - это примерно одного уровня подготовки армии.

АМ тоже мастер горных войн но все же эллинистические войска немного уступают средневековым по технологиям оружия - а монголам так и по численности...

[T. Atkins]

2Kirill

Александр по ходу завоеваний продемонстрировал способность приспосабливать свои войска и тактику к местности и противнику.

Про войска никто не спорит, а вот себя самого - не-а. С первого сражения и до последнего рассекал впереди на белом (черном) коне. За что минимум дважды его просто судьба спасла...

[Kirill]

2 T. Atkins

С первого сражения и до последнего рассекал впереди на белом (черном) коне. За что минимум дважды его просто судьба спасла...

В ситуациях крайне рискованных - да.

Но лезть с гетайрами в лоб на рыцарей - это ситуация строго нулевая, понять это ДО генерального сражения несложно. Тут даже очень большой любитель риска отступит, так как здесь не риск - здесь гибель.

[T. Atkins]

2Kirill

Тут даже очень большой любитель риска отступит, так как здесь не риск - здесь гибель.

Так есть ли в истории АМ случаи, когда он "взвешивал риск" и не лез вперед? Баловни фортуны - они на то и БАЛОВНИ...

Изменено 20 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 T. Atkins

Так есть ли в истории АМ случаи, когда он "взвешивал риск" и не лез вперед?

Нет, тут немного другой момент: есть люди, готовые на любой риск. АМ вполне возможно (да что, там, наиболее вероятно!) был именно таким. Но! Когда шансов строго ноль и есть другие хорошие варианты - эти люди биться в стенку лбом не будут: тут уже требуется быть не просто рисковым, а натуральным камикадзе.

[T. Atkins]

2Kirill

Ваша ТЗ целиком опирается на предположение, что АМ не "полностью глуп". Резонное, но все-таки предположение.

Моя - на указания источников о том, что в каждом сражении АМ всегда рвался в первые ряды, несмотря на то, что иногда ему прямо в лоб говорили - не царское это дело. Какие мотивы им двигали - "тупость" ли, что-то другое (например, превратно толкуемое понятие "храбрости" и "трусости" или "дух рыцарства") - ХЗ. Но факты налицо - рвался.

Мне кажется, моя ТЗ больше опирается на факты.

Изменено 20 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Берг]

2Kirill

Нет, тут немного другой момент: есть люди, готовые на любой риск. АМ вполне возможно (да что, там, наиболее вероятно!) был именно таким. Но! Когда шансов строго ноль и есть другие хорошие варианты - эти люди биться в стенку лбом не будут: тут уже требуется быть не просто рисковым, а натуральным камикадзе.

ИМХО - все проще. Он не был камикадзе или берсерком. Просто он считал себя БОГОМ. Это мы можем смеяться и крутить пальцем у виска на такое заявление, а в те времена на это смотрели ИНАЧЕ.

[гостья]

2Hornet

а зачем рыцарям втягиваться в бой??

А что же им делать?

А когда бы он увидел что его фалангу расстреливают, как в тире.......и что его АЛЕКСАНДРА кто то заставляет петь под чужую дудку.....Точно мог бы сделать что-нибудь необдуманное, и бросится в самоубийственную атаку на рыцарей.

Когда при Гавгамелах крылу Пармениона приходилось плохо и тот просил о помощи, АМ ответил, что побеждённым следует думать только о том, как умереть достойно и продолжал атаку. На помощь он бросился только после разгрома противостоящих ему персов.

Думаю что антропологически средневековые воины были гораздо сильнее античных

Нет, к СВ потомки варваров измельчали. Меньше стали и физические данные, и продолжительность жизни. Хотя решающего значения эти различия не имели, кардинальная акселерация началась только в ХХ в.

 

2Dirry_Moir

Интересный случай. Возможно, имеет смысл пустить рыцарей против фаланги пешими? Окажется ли их доспехов достаточно для защиты от сарисс?

400 кавалеристов погибло в самоубийственном фронтальном броске на умело выстроенный швейцарский строй пикинеров и алебардистов.

А как именно это произошло? Считается общеизвестным, что лошади не идут на копья.

 

2Marc Romiliy

Для дальнейшего уачтсия в дискуссии мне хотелось бы знать: с армией АЛЕКСАНДРА какого периода мы имеем дело? 334, 331,327, 323 гг.?

Полагаю, 334 - только вместо Азии АМ "высадится" в Англии. Во всяком случае, без восточных контингентов.

 

2T. Atkins

Все так говорят, будто над английской армией светило солнце и пели соловьи, а грязь липла исключительно к копытам французов

Разумеется, нет, но для легковооружённых англичан грязь не была так страшна.

А вообще, насколько я поняла, французы имели полную возможность выбирать место для боя?

 

2Hornet & 2T. Atkins

О горячности АМ. На самом деле, он не всегда кидался сразу в лобовую атаку. Если взять те же Гавгамелы, сначала он продвигался вдоль строя вправо, затем поочередно посылал против окружающих его правое крыло отрядов Бесса свои отряды прикрытия и только когда в персидском строю образовался прорыв, он устремился в эту брешь. Также и при Гидаспе он вначале выманил индийскую конницу из-за слонов, а потом уже двинулся в атаку.

 

2Chernish

Думаю и Чингисхану и Тимуру АМ слил бы без шансов

Я не уточнила, что спрашиваю о европейских средневековых полководцах, поскольку сабж был о противостоянии АМ именно им. В гениальности Тимура и Чингисхана я уверена, как и в том, что если бы АМ напал на Азию их времен, шансов у него бы не было. Хотя, а если бы их армии были равной численности?

[Hornet]

2гостья

Нет, к СВ потомки варваров измельчали. Меньше стали и физические данные, и продолжительность жизни. Хотя решающего значения эти различия не имели, кардинальная акселерация началась только в ХХ в.

откуда у вас такие данные? что к СВ варвары измельчали?

Когда при Гавгамелах крылу Пармениона приходилось плохо и тот просил о помощи, АМ ответил, что побеждённым следует думать только о том, как умереть достойно и продолжал атаку. На помощь он бросился только после разгрома противостоящих ему персов

но он все равно атаковал, а не сидел на месте...а здесь ему бы предоставили роль статиста...с которой он вряд ли бы смирился..так как выманивать у англичан нечего ....они не любители были бросаться с головой в конную атаку в отличии от французов.

А что же им делать?

ждать пока английские лучники сделают свое дело

Изменено 20 августа, 2008 пользователем Hornet

[гостья]

Не видела последних постов.

 

2T. Atkins

указания источников о том, что в каждом сражении АМ всегда рвался в первые ряды, несмотря на то, что иногда ему прямо в лоб говорили - не царское это дело.

О том, что он делал это не сразу, а как только создавался (им же самим) благоприятный для атаки момент, я сказала в предыдущем посте. А вот насчет нецарского дела - неверно. Царю полагалось идти в бой впереди своих воинов. Упрекали АМ за безрассудство только однажды - когда он едва не погиб в крепости маллов и вся армия вусмерть перепугалась, что не сможет без него вернуться. Тогда и сказали, что "сражаться это дело солдата, а не полководца" (Арриан), но объяснялось это пережитым страхом. До этого - хотя бы после Граника, когда царь также чудом остался в живых - никто не жаловался.

PS Впрочем, поведение АМ в маллийской крепости нельзя назвать таким уж безрассудным - он же не знал, что лестница сломается.

 

2Берг

Просто он считал себя БОГОМ. Это мы можем смеяться и крутить пальцем у виска на такое заявление, а в те времена на это смотрели ИНАЧЕ.

Несмотря на веру в своё божественное происхождение, о своей уязвимости Александр знал. Вспомните как он, будучи раненым, говорил, что это течет кровь, а не ихор, струящийся в жилах бессмертных.

[гостья]

2Hornet

откуда у вас такие данные? что к СВ варвары измельчали?

Источник уже не вспомню... но что вас удивляет? уровень жизни к СВ значительно упал.

а здесь ему бы предоставили роль статиста

Почему? Выждал бы удобный момент и пошел в атаку, как он обычно и делал.

ждать пока английские лучники сделают свое дело

И уступить славу мужланам?! Или я плохо представляю себе рыцарей?

[Hornet]

2гостья

И уступить славу мужланам?! Или я плохо представляю себе рыцарей?

это как раз французская привычка..лезть "поперед батьки в пекло", англичане не из таких дурачков

Почему? Выждал бы удобный момент и пошел в атаку, как он обычно и делал.

а его не будет удобного момента...нужно будет просто тупо идти на английские стрелы.... и тут 2 варианта фаланга выстоит, не разрушит строй, тем самым не даст напасть на себя сильной английской кавалерии или смешается и распадется от удара английской конницы, и тогда паника будет почти неизбежной.

Источник уже не вспомню... но что вас удивляет? уровень жизни к СВ значительно упал.

Скажете что древние германцы жили лучше чем средневековые рыцари

вряд ли народ стал слабее или ниже...как никак выживали сильнейшие ..т.е рыцарь он сам по себе воин и должен уметь за себя постоять вне зависимости от своего сюзерена, кто бы он ни был.

Изменено 20 августа, 2008 пользователем Hornet

[T. Atkins]

2гостья

О том, что он делал это не сразу, а как только создавался (им же самим) благоприятный для атаки момент, я сказала в предыдущем посте.

Угу, особенно при Гранике. Ни будь Клита - мы бы сейчас говорили о Александре III, одном из проходных царьков Македонии...

А вот насчет нецарского дела - неверно. Царю полагалось идти в бой впереди своих воинов.

Времена "священных царей" прошли. Созданная великим царем Филиппом II армия - не племенное ополчение, а сложный механизм, нуждающийся в УПРАВЛЕНИИ. "Где должен быть командир?" ©

До этого - хотя бы после Граника, когда царь также чудом остался в живых - никто не жаловался.

Учитывая характер АМ, вообще не думаю, что ему часто жаловались на его же поведение...

А в крепости маллов - вообще мальчишество в чистом виде. Абсолютно правильно сказали. Лезть по лестнице, будто без него ну никак не возьмут какую-то дыру. И ведь за плечами уже было столько сражений, столько опыта...

И уступить славу мужланам?! Или я плохо представляю себе рыцарей?

Английские рыцари и при Креси, и при Пуатье, и при Азенкуре спокойно ждали, пока "мужланы сделают мужланскую работу". У них комплексов не было.

Изменено 20 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[гостья]

2Hornet

это как раз французская привычка..лезть "поперед батьки в пекло", англичане не из таких дурачков

Психология аристократа везде одинакова. Сколько известно случаев, когда английские рыцари стояли в сторонке и смотрели, как другие воюют вместо них?

Скажете что древние германцы жили лучше чем средневековые рыцари

А чем хуже? Питание, медицина, гигиена отличались мало. Жилищные условия - в деревянном доме получше, чем в каменном мешке.

вряд ли народ стал слабее или ниже...как никак выживали сильнейшие

Слабее и ниже не синонимы. Есть версия, что низенькие, наоборот, выносливее.

Повторюсь, разница была некритическая, несколько сантиметров роли не играют.