Александр против Эдуарда

[гостья]

2allb]

А если АМ vs Карл Великий?

[T. Atkins]

2гостья

А если АМ vs Карл Великий?

У Шарлеманя нет шансов. Он столько возился с "просто саксами"... Хотя если вспомнить, сколько возился АМ с "просто саками"...

[Недобитый Скальд]

Хотя если вспомнить, сколько возился АМ с "просто саками"...

 

Гораздо меньше.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Гораздо меньше.

А в пропорции? Сколько банально жили и творили Шарлемань и АМ?

[Недобитый Скальд]

Поход на саксов планировался уже в 772 и был выполнен (уничтожен Ирминсул), в 773 саксы восстали и в 774 вторглись на земли франков (рейды) и против них высланы 4 отряда, в 775 решено начать полномасштабную войну с саксами, каковая и началась. С некоторыми перерывами она длилась до 804. В целом, Саксонские войны датируются 772-804 - свыше 30 лет. Только в 804 Саксонию можно было назвать покоренной и усмиренной.

 

Карл родился около 742, умер в 814.

Изменено 15 августа, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Eugene_Y]

2Chernish

пришел человек совершенно не в теме но уже имеющий мнение хрен оспоришь - что с ним говорить? .. очень распространенный случай. По русски называется - предвзятость. "Я Солженицына не читал но осуждаю". "Я про АМ ничего не знаю и не читал но считаю что он тупица и болван и никакой не стратеги и не тактик, а все что вы тут понаписали - хрень собачья". С чем тут спорить и о чем с таким говорить?

 

Вообще я расцениваютакие посты как крайнее неуважение к собеседникам. Ну раз мы пишем тут одну чепуху а ты такой вумный - чего приперся? Иди в другом месте свои комплексы неполноценности нереализованные проявляй.. тут люди вменяемые общаются... - так думаю.

 

Я считаю неуважением писать ТАКИЕ посты!

Chernish не прав по следующим пунктам:

 

а) "уже имеющий мнение хрен оспоришь" - я НЕ пишу в этот форум чтобы заявить свое авторитетное мнение, я пишу для того чтобы обсудить тему, которая мне кажется интересной. Я НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ХОЧУ ДОКАЗАТЬ!!! МНЕ ЭТО НЕ НАДО!!! Но я уже понял что писать сюда что-либо людям со стороны бесполезно, ибо оплюют неглядя!

 

б) "считаю что он тупица и болван" Я этого НЕ говорил!

Вот что я писал:

Я бы поставил вопрос так - не армия АМ против армии ЧП, а Македония АМ против Англии ЧП. Вопрос действительно сложный. Мне кажется что ситуация была бы патовой (в форуме присуждали победу то одной стороне то другой, а вот мне кажется, что успехов бы никто не достиг). Потому что (на мой взгляд - не убивайте сразу!!!) АМ все-таки особой стратегией да тактикой не блеснул ни в одном месте.

На мой взгляд, это было очень осторожное высказывание. И вообще я не собирался поливать АМа грязью - я всего лишь хотел перевести обсуждение в ДРУГУЮ ПЛОСКОСТЬ!! Т.е не АМ vs ЧП, Македония АМ против Англии ЧП.

 

в) "комплексы неполноценности нереализованные проявляй" Если пошли такие высказывания о моей личности, то у меня просто НЕТ приличных слов ответ на это, а ругаться я не хочу. Я считаю, что слова Chernish-а характеризу.т его НЕ С ЛУЧШЕЙ СТОРОНЫ!!! ФУ!!! 3 раза причем!

 

И кто после этого "неадекватный человек"???

[гостья]

2all

Значит, не было в Средневековье никого, кто мог бы соперничать с Александром?

[Hornet]

2гостья

Значит, не было в Средневековье никого, кто мог бы соперничать с Александром?

ну может с Александром бы и мог..но не с его армией...

Надо определить

Какая армия у АМ чтобы с кем то ее сравнивать....

А то преймущество у его армии прежде всего в количестве...

Если же сделать армии равной численности, то преймущство будет на стороне средневековых полководцев.

Изменено 18 августа, 2008 пользователем Hornet

[T. Atkins]

С ОДНИМ АМ - многие. Будь у него обычное средневековое войско - любой из вышеперечисленных смог бы с ним подраться с большими шансами на победу.

[Hornet]

2T. Atkins

С ОДНИМ АМ - многие.

если он конечно не Брюс Ли

[гостья]

2Hornet

ну может с Александром бы и мог.

В Средние века были военные гении?

то преймущество у его армии прежде всего в количестве

Но у средневековой армии - в качестве вооружения. Но большого преимущества, согласна, не надо - задавить массой смогут и первобытные дикари. 20 тыс. против 30-тысячной армии АМ ИМХО, хватит.

 

2T. Atkins

Будь у него обычное средневековое войско - любой из вышеперечисленных смог бы с ним подраться с большими шансами на победу.

Тот же вопрос - в Средние века были военные гении? (Если и были, они не имели возможности проявить свои способности: военное искусство в СВ было в упадке, за исключением вооружения)

 

2Hornet

если он конечно не Брюс Ли

А что бы сделал Брюс со средневековым рыцарем? Разбить кирпич ладонью - одно дело, но сомневаюсь, что это удалось бы с бронёй

[Dirry_Moir]

2Hornet

ну может с Александром бы и мог..но не с его армией...

 

У средневековой кавалерии неплохие шансы против гетайров - стремена все-таки. Гипасписты ту же кавалерию могут не удержать - копья коротковаты, а фалангу можно и обойти. Конечно, вопрос как у нас управлялась средневековая армия, но, ИМХО, при равном количестве и разумной тактике шансы на вынос антиков в черепки вполне приличные.

[гостья]

2Dirry_Moir

фалангу можно и обойти

Можно поставить вторую линию, как при Гавгамелах. А отряды прикрытия атакуют кавалерию во фланг.

[T. Atkins]

2гостья

Тот же вопрос - в Средние века были военные гении?

А почему и нет-то? То, что мы плохо знаем о них (ну всем хорош Фруассар, но ведь с Плутархом его тиражи и популярность не сравнишь), еще не факт, что их не было. Скальд разворчиться, но Пуатье и Азенкур - гениальные победы, что бы не говорилось о Генрихе и Эдуарде.

Изменено 19 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Возможно, для кого-то это открытие, но в каждую эпоху и для каждой эпохи были военные гении. Ошибкой было бы просто сравнивать их с гениями других эпох. А то знаете ли можно договориться до того, что раз у АМ не было танков и авианосцев, так и он никуда не годится.

[гостья]

2T. Atkins

Пуатье и Азенкур - гениальные победы, что бы не говорилось о Генрихе и Эдуарде.

Я знаю ход этих битв только в общих чертах, но разве французы не сделали всё возможное, чтобы их проиграть?

 

2Недобитый Скальд

Пожалуй, так. В конце концов, будь АМ правителем средневекового государства с армией в несколько тысяч, недалеко бы он ушёл.

 

2all

Возможно, нашу гипотетическую войну, как уже не раз предлагалось, следует свести к противостоянию государств, а не конкретных полководцев. А во главе армий поставить вымышленных генералов равных способностей. Дабы избежать аргументов в стиле "гениальный Х вынесет всех голыми руками" и "бездарный Y всё равно сольёт".

[T. Atkins]

2гостья

Я знаю ход этих битв только в общих чертах, но разве французы не сделали всё возможное, чтобы их проиграть?

Для гениальной победы нужен не только гениальный полководец, но еще и "гениальный" противник.

[Dirry_Moir]

2гостья

Можно поставить вторую линию, как при Гавгамелах.

 

Все зависит от того как управляется рыцарская кавалерия. Поле боя будет ровным - чтобы фаланга развернулась. При атаке во фланг длинная фаланга просто не успеет перестроиться. Можно заранее расположить второй эшелон под углом 90 градусов это что-то даст.

 

К лучникам Эдуарда у меня доверия больше чем к критянам и прочим древнегреческо-древнемакедоским. При равной численности средневековая кавалерия выносит античную и если лучники продержаться до этого момента, начинается самое интересное - комбинированная атака на пехоту. Довольно паршивые аршеры с кавалерией смогли разнести колонну ландскнехтов при Гинегате (1479) - и бежали от второй колонны на левом фланге, где кавалерия не одержала победу.

 

Вариант со спешиванием рыцарей... Затрудняюсь. Рыцари Эдуарда имели лучшее защитное вооружение чем македоняне?

[гостья]

2T. Atkins

Не могу согласиться. Не вижу ничего гениального в избиении увязших в грязи.

 

2Dirry_Moir

Можно заранее расположить второй эшелон под углом 90 градусов это что-то даст.

Надежнее выстроить прямоугольником. Собственно, таково и было построение при Гавгамелах.

При равной численности средневековая кавалерия выносит античную

Да. Поэтому гетайров лучше придержать в засаде, позволить рыцарям втянуться в бой с пехотой и ударить в тыл или фланг.

Вариант со спешиванием рыцарей... Затрудняюсь. Рыцари Эдуарда имели лучшее защитное вооружение чем македоняне?

Гораздо лучшее - железа больше и оно лучшего качества. Но для чего спешивать рыцарей? Есть примеры, когда это приносило плоды? Поле у нас удобное для кавалерии.

[Hornet]

2гостья

Да. Поэтому гетайров лучше придержать в засаде, позволить рыцарям втянуться в бой с пехотой и ударить в тыл или фланг.

а зачем рыцарям втягиваться в бой?? они тоже не дураки чтобы на пики македонцев лезть....

Инициатива на стороне рыцарей....что вряд ли бы конечно устроило АЛЕКСандра

он скорее бы всего попытался нанести своей конницей удар и мог бы нарваться на конницу рыцарскую где его шансы выиграть и выжить были бы крайне мало...А когда бы он увидел что его фалангу расстреливают, как в тире.......и что его АЛЕКСАНДРА кто то заставляет петь под чужую дудку.....Точно мог бы сделать что-нибудь необдуманное, и бросится в самоубийственную атаку на рыцарей.

Устроят перестрелку и скорее всего английские лучники одержат верх над их античными визави...и начнут обстреливать фалангу....и думаю потери в фаланге будут очень значительными...так как если уж Французскую конницу смогли остановить то уж фаланга будет для них прекрасной целью...Когда же порядок фаланги начнет ломаться из-за потерь вот тогда рыцари и атакуют в самое уязвимое место...

И еще

Думаю что антропологически средневековые воины были гораздо сильнее античных....и думаю один английский воин стоил 3 македонцев....и тут все упирается в численность...

Если македонская армия в 4 раза больше..то шансов у рыцарей мало.

Изменено 20 августа, 2008 пользователем Hornet

[Marc Romiliy]

2T. Atkins

Для гениальной победы не обязателен гениальный противник. Если вражеский полководец не очень талантлив, но его армия превосходит в числе, не плохо вооружена и занимает более выгодную позицию: победа над этой армией всё равно достойна уважения и при определенных условиях может быть названа гениальной.

[Marc Romiliy]

2Hornet

Можно узнать источник, сформировавший у вас мнение о том, что один англичанин стоит 3 македонян? Есть некоторые сомнения в этом соотношении.

Для сравнения - просмотр фильма "Храброе сердце" может создать впечатление, что один шотландец стоит как минимум десятка англичан. В случае верности ваших слов получится, что с шотландцами македонянам вообще лучше не встречаться.

[Hornet]

2Marc Romiliy

Можно узнать источник, сформировавший у вас мнение о том, что один англичанин стоит 3 македонян? Есть некоторые сомнения в этом соотношении.

Для сравнения - просмотр фильма "Храброе сердце" может создать впечатление, что один шотландец стоит как минимум десятка англичан. В случае верности ваших слов получится, что с шотландцами македонянам вообще лучше не встречаться.

Потому что Варвары были выше тех же римлян...и отличались от них большей физической силой. А греки и македонцы были примерно равны римлянам по антропологическим показателям.......вернее не слышал о то что римляне отзывались о греках или македонцах как о супер сильных и высоких вояках

Хотя Все это ближе к ИМХО

ЗЫ ну и конечно более совершенный доспех и оружие.

Изменено 20 августа, 2008 пользователем Hornet

[Dirry_Moir]

2гостья

Но для чего спешивать рыцарей? Есть примеры, когда это приносило плоды?

 

"Самым выдающимся у Карманьолы в те годы был бой при Арбедо. В 1422 там столкнулись швейцарская армия и армия миланцев под его командованием. В ту эпоху основой кондотьерского войска все еще была тяжелая кавалерия, и основную массу миланского отряда составляла именно она. Еще у графа был отряд арбалетчиков для огневой поддержки. Первая его атака в традициях тяжелой конницы была неудачной. 400 кавалеристов погибло в самоубийственном фронтальном броске на умело выстроенный швейцарский строй пикинеров и алебардистов. Но Карманьола не отступил. Он заметил,что пикинеров во вражеском войске - лишь треть. Основная масса швейцарцев была вооружена короткими алебардами, около шести футов длиной.

Решение было мгновенным. Карманьола спешил своих кавалеристов.Тяжелая конница превратилась в тяжелую пехоту: теперь они шли строем в тяжелом доспехе и с копьями и мечами на швейцарский боевой порядок. Но копье по длине едва ли уступало пике, а по численности войско Карманьолы было примерно равно швейцарскому. Кроме того, у швейцарцев лишь треть была вооружена пиками, а значит, копейщики-миланцы немедленно приобрели численный перевес. Алебардисты со своим коротким оружием были практически бесполезны в этой схватке. Зато атаковавшие с флангов арбалетчики оказались вполне к месту.

Швейцарский строй начал распадаться и редеть. Один из их командиров даже бросил алебарду, в знак сдачи. Но тут Карманьолу подвели два его недостатка: мстительность и осторожность. Он отказался принять сдачу. А вскоре, увидев большой отряд из швейцарского обоза, решил повременить. Он принял обозников за подкрепление. Тем временем швейцарцы воспользовались паузой и отошли с поля боя.

И все же это была победа: поле боя осталось за миланцами. Мало кто в те времена мог хотя бы потеснить швейцарцев. Но и они кое-чему научились у кондотьера. Швейцарцы сделали выводы и увеличили удельное число пикинеров в войске."

 

http://jaerraeth.livejournal.com/157170.html

 

Да... На "Берне" считают что Карманьола имел подавляющий численный перевел и тоже подчеркивают что этот бой послужил причиной уменьшения количества алебардистов. У македонян фаланга вооружена сариссами. Правда, о длине сариссы во времена Александра спорят по сей день. Короче, прогнозировать трудно.

[Marc Romiliy]

Для дальнейшего уачтсия в дискуссии мне хотелось бы знать: с армией АЛЕКСАНДРА какого периода мы имеем дело? 334, 331,327, 323 гг.?