Александр против Эдуарда

[Брат Госпитальер]

Геррон делали из вертикальных деревянных прутьев, продетых сквозь полоски плотной недубленой кожи, образуя на каждой стороне треугольные V-образные полоски. Кожа была сырой или предварительно вымоченной, и, высохнув, придала всему щиту значительную прочность. На обратной стороне короткая ручка из прутьев потолще.

 

Геррон предназначался для защиты и от простых, и от сложноставных луков, и задачи свои выполнял - а уж луки Древнего Востока не чета паршивым длинным лукам, которых Вы столь безграмотно рекламируете. Как и металлические павезы - поднять не прбовали.

 

1.Про щиты. Ещё раз задам вопрос : что лучше в защите - щит из прутьев или деревянный с оковокой или металлический ?

 

Металлическая павёза создавалась специально для защиты от арбалетов, которые постоянно увеличивали и убойную силу, и совершеноство зарядного механизма. "Герронщиков" болт из такого арбалета прошьёт на несколько рядов.

 

2.Про луки. Если "древнеближневосточники" были такими крутыми лучниками, то почему панцирные войска надавали им по рогам ? А вот английские лучники уничтожали всема успешно в полевых сражениях латную кавалерию и пехоту, причём лучше чем более технически совершенные арбалетчики.

 

P.S.Допускается уже наличие в армии АМ, кроме собственно эллинов и численного превосходства, ещё и ахеменидских пеших лучников ? может скоро парфянские катафракты с римскими легионерами Августа подгребут...

[Недобитый Скальд]

1. Где Вы нашли металлические пехотные павезы? И как их таскать будут?

В английской ариии ни одного арбалетчика. И накой тогда македонянам создавать от них защиту?

2. Это Вы про гоплитов? Потому что они сразу переходили в ближний бой - Вы что, элементарного не знаете?

 

 

 

А вот английские лучники уничтожали всема успешно в полевых сражениях латную кавалерию и пехоту

 

чепуха.

 

Допускается уже наличие в армии АМ, кроме собственно эллинов и численного превосходства, ещё и ахеменидских пеших лучников

 

позже были. Раз.

речь шла о трофейных арсеналах - в курсе что это такое?

[Брат Госпитальер]

2Недобитый Скальд, написать односложные бездоказательные ответы на аргументированный пост - не есть хорошо.

 

Про варианты : у АМ был много кто, особенно если в конце его войско было до 120 тысяч (Гидасп). Вот только армия в 35.000 - это Граник. Армия чисто эллинская + союзные северобалканские части. Ну и перс.пеш.лучники вряд ли помогут против британских.

 

 

1. Где Вы нашли металлические пехотные павезы? И как их таскать будут? В английской ариии ни одного арбалетчика. И накой тогда македонянам создавать от них защиту?

2. Это Вы про гоплитов? Потому что они сразу переходили в ближний бой - Вы что, элементарного не знаете?

 

Металические павёзы есть в музеях Европы - 15 век. Убойна сила и дальность анлийского лука гораздо выше, чем у любого лука Античности, даже "сирийского". "Дождь стрел" будет таким, что мама не горюй. Всё стрелки АМ будут просто выкошены бриттами, а фалангиты понесут очень большие потери. Арбалетчики в общем-то и не нужны. Но если Вы допускаете наличие у АМ персидских стрелков, то почему бы у ЧП не быть арбалетчиков, коих в 14 веке в Европе - ну просто завалом.

 

 

И тут встаёт важный момент - а мы предполагаем боевые действия всё же в каком веке и на какой территории ? типа АМ перенесён в 14 в. во Францию ?

[Недобитый Скальд]

Вот только армия в 35.000 - это Граник.

 

Неа. Армия Граника - это около 18 тыс. чел. Тога уж говорите о армии кампании 334 г., но тогда 35 - скорее маловато, если учесть войска уже в Азии.

 

 

то почему бы у ЧП не быть арбалетчиков, коих в 14 веке в Европе - ну просто завалом

 

Элементарно - потому что у Александра такие лучники реально были вообще (хоть и после 334), у Эдуарда III - нет вообще.

 

Убойна сила и дальность анлийского лука гораздо выше, чем у любого лука Античности, даже "сирийского". "

 

Да неужели? Это Вы сложносоставной лук сравниваете с простым?

 

написать односложные бездоказательные ответы на аргументированный пост

Арументация, я извиняюсь за сравнение, есть даже у шизофреников. Есть отличия между аргументацией и потоком фантазии. Общее между ними - оба могут быть весьма пространными.

[Брат Госпитальер]

Неа. Армия Граника - это около 18 тыс. чел. Тога уж говорите о армии кампании 334 г., но тогда 35 - скорее маловато, если учесть войска уже в Азии.

Для Граника 18 тыс. ?!?? Во первых, это очень мало, и не подтверждается античными авторами, которых я читал, во вторых, даже против 8 тыс. ЧП 18 тыс. АМ - без шансов, точная победа англичан - ДАЖЕ В ОТКРЫТОМ ПОЛЕ.

 

Элементарно - потому что у Александра такие лучники реально были вообще (хоть и после 334), у Эдуарда III - нет вообще.

Да, ЧП не использовал арбалетчиков, т.к. лучники с лонгбоу вполне были достаточными для побед, а скорострельность много выше.

 

Цитата

Убойна сила и дальность анлийского лука гораздо выше, чем у любого лука Античности, даже "сирийского". "

 

Да неужели? Это Вы сложносоставной лук сравниваете с простым?

Я смотрел вывкалдки по дальности и пробивной силе - ближневосточный лук Позд.Античности - композитный, но без внутренних вкладок, и вообще это по силе далеко не османский лук, котоырй иногда был стальным...

[Недобитый Скальд]

Во первых, это очень мало, и не подтверждается античными авторами

 

Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Это и есть по античным авторам. Скорее всего с Александром при Гранике были только вся конница, 1000 лучников и агриан и 12000 македонян-пехотинцев – около 18000 солдат (еще 12 или 22 тысячи пеших наемников и союзников эллинов, царь, очевидно, не рискнул выставить против соотечественников, но куда отправились балканские легковооруженные, непонятно). Зато строго по источникам.

 

ЧП не использовал арбалетчиков, т.к. лучники с лонгбоу вполне были достаточными для побед

 

А если подумать - я ведь не случайно конкретизировал имя в постинге. В общем, опять Вы, скажем так, заблуждаетесь.

 

и вообще это по силе далеко не османский лук, котоырй иногда был стальным

 

И? Так ведь и английский лук простая деревяшка.

 

P.S. Экий мой тезка злобный в СПбГУ, как о нем народ-то студенческий: "тебе придёт злой п***ец в лице Нечитайлова..."

Изменено 18 января, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Брат Госпитальер]

2Недобитый Скальд

с Александром при Гранике были только вся конница, 1000 лучников и агриан и 12000 македонян-пехотинцев – около 18000 солдат (еще 12 или 22 тысячи пеших наемников и союзников эллинов, царь, очевидно, не рискнул выставить против соотечественников, но куда отправились балканские легковооруженные, непонятно). Зато строго по источникам.

 

Не атаковавшие греческие голиты, это не значит не входящие с состав армии на поле сражения.

 

Но всё же сколько взять соотношение численности сторон ? и может быть недопускать никакого использования трофейного или приобретённого имущества ?

[Недобитый Скальд]

Не атаковавшие греческие голиты, это не значит не входящие с состав армии на поле сражения.

 

Ага, может тогда и всех слуг - а их несколько тысяч - при воинах зачислить в состав армии? А что, комбатанты при необходимости как разряд.

[Брат Госпитальер]

Да, а ответа по существу так и нет. Просто 18 тыс. АМ против 8-11 тыс. ЧП - явная победа англичан, техническое превосходство компенсирует полностью небольшой численный перевес македонцев. И я не удивлюсь, что в таком варанте Чп начнёт атаковать даже...

[Chernish]

2Брат Госпитальер

не смешите. Расписание армии АМ к началу азиатского похода не оставляет англичанам шансов а позже его возможности только увеличивались.

[Брат Госпитальер]

Т.е. "великий и непобедимый" Македонец даже только со своими гетайрами может запросто вынести любую армию Средневековой Европы ?!? давайте уж не будем так категоричны в оценках, не стоит переоценивать боевые возможности "античников"...

[Chernish]

2Брат Госпитальер

зачем передергивать? Непобедимый Александр (его ведь никто не победил?) имея в своих руках отлаженный механизм македонской армии, безусловно мог победить любую армию средневековой Европы (до огнестрела). Гетайры - лишь один небольшой винтик в машине македонской армии.

[Йомен]

Уже только залп из тысяч и тысяч стрел летящиие на тебя внушает страх, а в такие моменты тебе пофигу на всякие приказы кто стобой рядом стоит, хочется уйти или скрытся под что-нибудь (если ты не фанатик - в настоящем значении слова у мусульман). Как то неприятно стоять под колючим дождем, я предполагаю. А кто интересно эти такие дисциплинированые гоплиты? Уж при битвах войскам англии двигатся запрещалось с позиции без приказа или разрешения, а уж темболее для преследования. Про такие случаи можно только сравнивать Французких рыцарей и Македонскую армию. Вот где день и ночь в плане дисциплине.

 

--------------------

Изменено 1 февраля, 2007 пользователем Йомен

[Aleksander]

2Йомен

Англичане стояли на месте и не маневрировали. В отличии от македонян спсобных осуществлять сложные маневры на поле боя, комбинируя различные по вооружению отряды. И опять мимо цели пролетела македонская разведка. С нею до боя дело может просто не дойти. Дело не столько в железках. Железки легко можно перенять и научить, в отличии от македонской организации.

[Брат Госпитальер]

Так объясните же мне, что такое было величайшее в македонской организации, если она потом исчезла после смерти АМ, словно и небыло её ? значит в ней что-то было не так ? почему же римляне с их легионами вынесли все эллинистические государства с одной стороны, а парфяне с их катафрактами - с другой ?

 

А потом и тех, и других вынесли германцы и арабы ?

[xcb]

2Брат Госпитальер

Так объясните же мне, что такое было величайшее в македонской организации, если она потом исчезла после смерти АМ, словно и небыло её ?

начиная отсюда - неправильные предпосылки, следовательно и выводы не пойдут.

[Брат Госпитальер]

Камарад xcb, в чём я ошибся ? После АМ фалангу сариссофоров утяжелили, гипаспистов переформирвоали как рода войск, с кавалерией также разномасица пошла. А потом - назовите мне хотя бы одну крупную битву, в которой эллинистические (т.е. организованные и вооружённые по македонскому образцу) армии победили бы римлян ?

[xcb]

2Брат Госпитальер

после смерти Ам - фаланга не исчезла, там еще куча битв Диадохов и эпигонов. В дальнейшем она успешно эволюционировала.

 

А потом - назовите мне хотя бы одну крупную битву, в которой эллинистические (т.е. организованные и вооружённые по македонскому образцу) армии победили бы римлян ?

Не надо так, а? А Пирр - римлян, чем гонял?

[Брат Госпитальер]

А Пирр - римлян, чем гонял?

Чем ? да боевыми слонами !!! (причём обе "победы" - "пирровы", а не в стиле Македонца, и по итогу - эпиротов и их союзников разгромили).

 

И кельтов, дошедших до сердца Малой Азии, тоже разбили слонами ! (помню кто-то из диадохов сказал после этого - "Очень жаль, что этой победой мы обязаны только этим немногочисленным животным").

И через фалангу они в битве при Фермопилах также прорвались ! и кто - дикие варвары с худшим оружием...

[Ангмарец]

2 Брат Госпитальер

Так объясните же мне, что такое было величайшее в македонской организации, если она потом исчезла после смерти АМ, словно и небыло её ?

Насчет "сразу после смерти" оставлю на Вашей совести. А насчет остального... вот смотрите - в 1945 СА была лучшей (из существовавших на тот момент) армия мира. Прошло всего пол века и... и что бы задавить Чечню пришлось собирать боеспособные части по крупицам. Намек думаю понятен?

[Eugene_Y]

Ухх и интересный же здесь спор был! Жаль только я пропустил.

 

Мне вот интересно стало - а почему все-таки стали сравнивать армию расцвета Античности с армией ПОЗДНЕГО Средневековья??? Может быть потому что в период Раннего Средневековья АМ 99% прошел бы всю Европу как в истории прошел Азию? Ведь при ЧП уже были какие-то понятия о военном искусстве, а до этого их успешно растеряли и забыли.

 

И, кстати, почему стали сравнивать именно гипотетические армии? Армии ведь просто так откуда ни возьмись на поле боя не появляются.

 

Я бы поставил вопрос так - не армия АМ против армии ЧП, а Македония АМ против Англии ЧП. Вопрос действительно сложный. Мне кажется что ситуация была бы патовой (в форуме присуждали победу то одной стороне то другой, а вот мне кажется, что успехов бы никто не достиг). Потому что (на мой взгляд - не убивайте сразу!!!) АМ все-таки особой стратегией да тактикой не блеснул ни в одном месте.

 

Стратегия - идти чер-его-знает-куда и фиг-знает-зачем - весьма сомнительна. Какого-то осознанного плана завоевания с контролем ключевых точек, отрезанием линий снабжения, глубокими маневрами, лично я не заметил. Наверное потому что никто не удосужился дать АМу НАСТОЯЩУЮ КАРТУ. Я думаю, что он увидев её, забил бы на поход сразу и ограничился Ближним Востоком (и жил бы куда дольше!).

 

Тактика лично у меня тоже вызывает глубокие сомнения - из описаний битв видны только лихие кавалерийские атаки возглавляемые лчно АМом (а значит руководить остальным войском в этот момент он уже не мог!).

 

Это что касательно АМ-а (надеюсь меня не распнут за его критику).

 

А вот Ганнибал, мне кажется, намазал бы Англию ЧП на хлеб и съел бы за завтраком. И не помог бы ЧП его более высокий технологический уровень. Ибо настоящий стратег побеждает на на поле боя, а ДО ЭТОГО!!! И Ганнибал бы просто НЕ ДАЛ БЫ ЧП собрать армию, которая смогла бы успешно противостоять его вторжению. Естестнвенно, при условии что у обоих есть время на подготовку к войне.

[Marc Romiliy]

2Eugene_Y

Как же у нас всё же любят критиковать талантливых и гениальных и, одновременно, жалеть побитых! Интересно, почему никто за две недели не захотел отреагировать на ваш пост? Может быть потому, что вы несколько не аргументированно обвинили АЛЕКСАНДРА и в отсутствии стратегии (любопытен ваш список отсутствия в действиях Македонца «осознанного плана завоевания с контролем ключевых точек, отрезанием линий снабжения, глубокими маневрами», сразу возник вопрос – это как же ему удалось победить персов и даже часть индов, при таких слабеньких военных дарованиях?) и в отсутствии тактики. Распинать вас за критику? А зачем спрашивается. Ваши слова о «настоящей карте», о «забивании на походы» и вообще всё вместе взятое говорит только о том, что вы практически не знакомы ни с его деятельностью, ни с его личными характеристиками. Глупо первоклассника критиковать за не знание закона относительности.

Уж точно не могу назвать Ганнибала отсталым полководцем, наоборот – достойный уважения муж. Хотя его итоговое поражение и сам факт того, что вы его голословно возвышаете, сразу после голословного ворчания в сторону Македонца, так и подначивает сказать – вот был придурок. Целую кучу раз не смог предотвратить создание Римом успешной армии. Судя по вашим словам, это просто преступное поведение для стратега.

Прошу прощения у камрадов за этот абсолютно пустой пост. Но сегодня день рождения АЛЕКСАНДРА и пропустить мимо неадекватный наезд я попросту не смог.

[Eugene_Y]

Пост действительно пустой. И не тактичный.

В нем не опровергнуто ни одно из моих утвержений относительно АМа.

Самое интересное - почему-то Marc Romiliy счел что я НАЕХАЛ на АМа!

Вообще-то я всего-лишь указал на те скромные факты, которые почему-то не принято обсуждать.

Я не ставлю под сомнение харизматичность АМа (в т.ч. его leadership). А также - немерянную УДАЧУ (например в том что не погиб в первом же бою). Именно за счет них он и водил свое войско, как Моисей свой народ известно где.

1. Я ставлю под сомнение стратегический смысл его метаний по Азии (и пр.), особенно в условиях отсутствия хороших карт местности.

2. А также я ставлю под сомнение тактическую проработку сражений. По крайней мере по тем материалам которые я читал, никаких блесков тактического мастерства в битвах македонян и персов я не узрил. А вот бездумное бросание АМа в битву - налицо.

 

Сможет ли кто-нибудь конструктивно опровергуть эти 2 пункта?

[Dirry_Moir]

2Eugene_Y

По крайней мере по тем материалам которые я читал, никаких блесков тактического мастерства в битвах македонян и персов я не узрил

 

Собственно, предметным разговор будет если вы сначало укажите, что по вашему является тактическим мастерством. А то ведь запросто можно спорить, называя один термин и имея в виду совершенно разные вещи.

[NickolaiD]

2 Eugene_Y

 

Камрад, с удовольствием бы вам оппонировал. 1 условие – перечень указанной литературы:

По крайней мере по тем материалам которые я читал, никаких блесков тактического мастерства в битвах македонян и персов я не узрил.

Не смейте даже думать, что это будет использовано против вас! Уверяю, сам я – ординарный любитель и м.б., ознакомившись с вашим списком, вдруг переменю точку зрения. Ну а пока для меня тактическая слабость АМ – ересь конечно.