Александр против Эдуарда

[badbug]

Не шибко - Франки все-таки нашли к ней контраргумент.

 

А с какого раза?

[Недобитый Скальд]

C 1340.

[badbug]

C 1340.

 

Уж не песпорядочные конные атаки по грязюке Вы имеете в виду? С попутным стаптыванием собственной пехоты и массовой гибелью в конце?

[Chernish]

2Брат Госпитальер

То, что гипасписты были с сариссами - бред

только потому что вам это не нравится?

[Недобитый Скальд]

Нет-с. Советую вспомнить Сент-Омер, где не помогло присутствие 1000 английских лучников.

[Недобитый Скальд]

С попутным стаптыванием собственной пехоты

 

каковое случилось один раз за всю войну, но зато все что помнит народ - так именно это...

[Недобитый Скальд]

только потому что вам это не нравится?

 

конечно. Косвенные упоминания о сариссах при Гавгамелах и в Иллирии - возможно, гипаспистов + одна из версий убийства Клита. Никто не говорит, что это реально, но как версия - почему бы и нет? Поздние гипасписты эллинизма точно имели сариссы, по некоторым версиям - укороченные.

[Kirill]

2 badbug

Она у них на диво универсальная.

Угу. Универсальная такая тактика... Годится правда только от лобовых конных атак на заранее подготовленные позиции.

А цель всех маневров, стратегических и прочих, у нас - сражение.

Угу. На английских условиях. В честь чего это стало целью для македонцев - умом не понять.

Если АМ, имея трехкратное превосходство в силах, будет неделями топтаться перед едва укрепленными позициями англичан, его гетайры на смех подымут. Нахватает отрицательных вайсов, растеряет звезды... ы-ы-ы, о чем это я?..Короче, не поймет его армия. И вынудит атаковать.

Не следует путать средневековых французов с македонцами. Здесь подчиненные командирами не распоряжаются. Вместо атаки укрепившейся армии будет атака ее коммуникаций. И англичанам придется или менять позицию, или кушать собственных лошадей.

А цель всех маневров, стратегических и прочих, у нас - сражение.

Чушь. Цель всех маневров - победа. Если англичане будут пассивны - то проиграют без сражения.

Опять-таки, не считаю атаку позиций более слабого противника идиотизмом.

Ну-ну, так, наверно, танковые полки на "более слабые" батареи ПТО и бросали. Ломануться на англичан в лоб АМ способен только совершенно не зная их вооружения и тактики.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

так и я о том. Что - есть такая версия. Вполне себе научная а никакой не бред

[Недобитый Скальд]

Поменьше слушайте Брата Госпитальера на ночь. Я его посты уже просто игнорирую - надоело разгребать кучу, доставая из нее зерно истины - сиречь 1 процент из 99.

[badbug]

2 Kirill

 

Годится правда только от лобовых конных атак на заранее подготовленные позиции.

 

Годится, скажем так, против любого противника, который согласен атаковать эти подготовленные позиции.

 

В честь чего это стало целью для македонцев - умом не понять.

 

А... что является целью для македонцев? Победа? Без битвы? Сомневаюсь, не тот человек АМ чтобы от драки уклоняться. Да и армия его скорее атакующая, по профилю так сказать. Не их стиль долго осаждать противника в хилых укреплениях.

 

Не следует путать средневековых французов с македонцами. Здесь подчиненные командирами не распоряжаются. Вместо атаки укрепившейся армии будет атака ее коммуникаций. И англичанам придется или менять позицию, или кушать собственных лошадей.

 

Не следует, верно. Никто и не путает.

Индийский поход здесь показателен? АМ подчинился воле армии.

 

Если англичане будут пассивны - то проиграют без сражения.

 

А если македонцы будут пассивны? Полагаете, время на них работает?

Вообще, почему это англичане будут голодать? Фуражировка с достаточно сильным сопровождением вполне для них реальна. Фаланга слабо мобильна, а кавалерия АМ у нас чего-то совсем не котируется (в чем я к стати сомневаюсь, не совсем она бесполезна даже против рыцарей, тем паче что те в кольчугах). Разве что македонцы обложат англичан со всех сторон. Но тут они сильно рискуют, разделив силы они не смогут сдержать прорыва англичан.

 

Ломануться на англичан в лоб АМ способен только совершенно не зная их вооружения и тактики.

 

Батареи ПТО лучше из засад работают, лобовую атаку тех же "тигров" хрен удержишь.

Отвлеклись чего-то...

Французы при Пуатье и даже при Креси в принципе уже ученые были. И чего им это дало? Скажете, карантен у них кончался, спешили? Ну а АМу-то чего тормозить?

 

Уф-ф, дабы предотвратить дальнейшие "переливания", конкретизирую: основные расхождения в том, насколько полную информацию об англичанах и их тактике получит АМ и насколько серьезно он ее воспримет.

Я придерживаюсь мнения, что АМ все же попробует атаковать. Причем так, как обычно. По-другому его армия и не умеет.

 

2 Недобитый Скальд

Советую вспомнить Сент-Омер, где не помогло присутствие 1000 английских лучников.

 

Вспомнил. Яндексом и Вашей статьей. Скажу - не показательно. К поражению англичан (собственно, фламандцев) привела недисциплинированность их ополчения, и неожиданная атака подоспевшего подкрепления. Роль лучников вообще не ясна.

[Недобитый Скальд]

Индийский поход здесь показателен? АМ подчинился воле армии.

 

Угу. Сравнили Францию (ну, Англию) и Индию. Это ж небо и земля... Конечно, бананы с неба не сыпятся, но сезона дождей такого точно нет.

 

Фуражировка с достаточно сильным сопровождением вполне для них реальна.

 

Ага - если сопровождение будет мало, перебьют, а ели велико - вот сопровождение и будет кормиться, а на армию уже ничего не останется. Это Вам не эллины и еще более неприхотливые македоняне, это англичане, а те жрать будут много, пить тоже, и причем не кабы чего, а свой законный паек из привычных продуктов.

 

Причем так, как обычно. По-другому его армия и не умеет

 

Да уж, Вас послушать, так она вообще ничего не умеет...

 

Роль лучников вообще не ясна.

 

Именно. Умело нейтрализованы или обошли их, что в итоге одно и тоже.

 

Что касается Пуатье, то забывают, что весьма нехилая часть армии была просто уведена с поля боя герцогом Орлеанским - за что король ему должен был просто срубить голову, да не успел...

[Брат Госпитальер]

2Недобитый Скальд

По одной из версий, да. Возможно, покороче. Да и александровская сарисса - не такая страшной длины вещь, как можно подумать.

конечно. Косвенные упоминания о сариссах при Гавгамелах и в Иллирии - возможно, гипаспистов + одна из версий убийства Клита. Никто не говорит, что это реально, но как версия - почему бы и нет? Поздние гипасписты эллинизма точно имели сариссы, по некоторым версиям - укороченные

1.Про сариссы и гипаспистов. Ещё раз для особо понятливых чванливых песенников (показывать пальцами не буду) задаю вопрос - чем отличается раннемакедонская укороченная сарисса от обычного гоплитского копья ?!? и как вопрос с дротиками у части гипаспистов ? - есть вариант ведь что они - тяжёлые пельтасты.

 

 

2xcb

2Брат Госпитальер

Цитата

2.Никак Эдик не построится в поле, он не дурак, и при соотношении 1:3 в поьлзу Сашки столкновение в чистом поле для него однозначно проигрыш. Никакие колья и воткнутые копья не помогут, Азенкура не выйдет...

А доказать?

Доказать просто - если противники будут иметь примерное представление друг о друге, то всё ясно - Эдик не будет принимать сражение в чистом поле - т.к. в этом случае его малочисленность не будет компенсироваться ничем, даже техническим более совершенным оружием. А Сашок, как гений тактических битв именно в поле, будет только рад атаке во чистом поле, хотя и судя по действиям в иллирии и в Сев.Балканах, также как и в Заравшанских горах в Иране - легко атакует и укреплённую позицию англичан. Вопрос только, с каким результатом. Ещё раз повторюсь - у македонцев превоходство в очень многих условиях изначально.

 

2badbug

а кавалерия АМ у нас чего-то совсем не котируется (в чем я к стати сомневаюсь, не совсем она бесполезна даже против рыцарей, тем паче что те в кольчугах

Ещё раз повторюсь -в 14 веке рыцари в комбинированном пластинчато-кольчужном доспехе, с новыми типами лезвиного оружия, и сила их удара ещё более возросла даже по сравнению с 13 веком. Так что они гетайров вынесут на раз. Кстати, рыцарское копьё по длинне вполне сопоставимо или даже превосходит кавалерийскую сариссу.

 

P.S. Как вы думаете, кому лучше - слабоодоспешенному всаднику без стремян с мягкими поводьями, с коротким железном мечиком, без щита, на средней рослости коне ? ___или рыцарю на великолепном высокорослом боевом коне с защитой, со стремянами, с жёстскими удилами, позволяющими прекрасно управлять конём, в великолепном доспехе, с длинным копьём для таранного удара, со щитом, со стальным мечом ?

 

Кстати, почему-то никак никто не решился прокомментировать абсолютно удачные для англичан варианты сражения - атака в конном строю ночного лагеря Сашки и альтернатива - сражение от обороны в вагенбурге (во 2м случае -фактор применения огнестрельной\метательной аритллерии сторонами ИМХО следует исключить, причём британцы всё равно победят из-за тех.прогресса).

[Kirill]

2 badbug

Годится, скажем так, против любого противника, который согласен атаковать эти подготовленные позиции.

Пехота с большими щитами в плотном строю дойдет до лучников и... ням-ням-ням. Ведь свою хваленую плотность обстрела англичане способны выдать лишь на несколько минут! А тяжелая английская пехота - это хорошо, но мааааааало. Да и лучники - ресурс куда хуже возобновляемый чем рекруты-пикинеры.

Все дело в том, что как раз боеспособной пехоты в Средние века катастрофически не хватало.

А если македонцы будут пассивны? Полагаете, время на них работает?

А македонцы как раз пассивны не будут. Англичане, встав главными силами в оборону - откроют весь остальной театр для македонской армии.

Индийский поход здесь показателен? АМ подчинился воле армии.

Не показателен. Разве что армия тогда в бой рвалась и била копытом.

Фуражировка с достаточно сильным сопровождением вполне для них реальна. Фаланга слабо мобильна, а кавалерия АМ у нас чего-то совсем не котируется

C фуражировкой у англов заметно хуже в силу меньшей общей численности и худшей дисциплины. Грабить в общем будут местное население немного чересчур.

"На страткарте" македонская армия очень даже мобильна. Да и на поле боя куда лучше своей репутации. Фаланга - это опора строя, затыкаем парой таксисов дорогу, легкой пехотой и гипаспистами атакует обоз с флангов - и вуаля. Конница Александра не котируется лишь во встречном бою с рыцарской. Разогнать охрану обора и отлупить пехоту (за исключением спешенных дворян) ее вполне хватит.

Батареи ПТО лучше из засад работают, лобовую атаку тех же "тигров" хрен удержишь.

Я где-то сказал, что ПТО стоит на прямой наводке? Просто лобовая танковая атака на готового к обороне противника чревата тем же исходом, что и лобовая кавалерийская.

[Kirill]

2 Брат Госпитальер

Кстати, почему-то никак никто не решился прокомментировать абсолютно удачные для англичан варианты сражения - атака в конном строю ночного лагеря Сашки и альтернатива - сражение от обороны в вагенбурге (во 2м случае -фактор применения огнестрельной\метательной аритллерии сторонами ИМХО следует исключить, причём британцы всё равно победят из-за тех.прогресса).

Македонцы не делали укрепленного лагеря при каждой ночевке. Зато тщательно разведывали обстановку, так как мысли о ночной внезапной атаке им тоже были не чужды.

Второе все тот же варинт схемы "баран и новые ворота". Александр - не бык, а вагенбург - не красная тряпка.

[Недобитый Скальд]

. Ещё раз для особо понятливых чванливых песенников (показывать пальцами не буду) задаю вопрос - чем отличается раннемакедонская укороченная сарисса от обычного гоплитского копья ?!? и как вопрос с дротиками у части гипаспистов ? - есть вариант ведь что они - тяжёлые пельтасты.

 

Прикидываетесь, или в самом деле не знаете? Опять у нас case латника 14 века - человек, который не знает, что это за термин и при этом выставляет пальцы веером по всему средневековью, для меня, скажем так, пустое место.

Про тяжелых пельтастов очередная наверное Ваша теория.

А насчет сариссы - а чем Вам вток не нравится, не забыли про него? И даже если его не было (раскопки Андроникоса - вещь, хм, противоречивая), то советую почитать хотя бы статью Секунды для ликвидации безграмотности - особенно про наконечник как основной признак сариссы. И перестаньте после этого делать вид, что Вы большой знаток всего и вся, надоело - даже смеяться над Вашими постингами.

 

P.S. Дротики, как и у педзетайров возможно, могли использоваться при боевых операциях в соответствующих условиях, а сариссы или копья - в полевых сражениях. Есть версия, что гипасписты имели лонхе, что также подтверждает гипотезу о наличии метательного оружия у них.

Изменено 17 января, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Aleksander]

Как человек прямым образом причастный к появлению темы, задаю вопрос, а с чего вы взяли что македонская армия Александра попав в средние века идет в бой с ходу не успев выпить даже чашечку кофе? Это делает разбор альтернативы бесмыссленным. Поскольку преимуществом македонянм были органицация, организация и еще раз организация. Что перенять гораздо сложнее, чем технические новшества. Отсюда столкновение гетайров с вооружением конца четвертого века до н. э. с рыцарями англо-французкой войны не рассматривается.

 

Совершенно не учитывается как фактор влияющий на исход сражения и войны в целом наличие у македонян разведки. и проблемы с нею у всех средневековых европейских армий. До прямого боя в чистом поле дело может просто не дойти. Поймают и перережут на марше.

То же самое можно сказать и про размещение на укрепленной позиции. Нет смысла терять людей и бить в лоб то, что можно обойти и блокировать. С болезнями- об античной медицине в теме о снабжении армии Александра исчерпывающий ответ дал Влад.

2Брат Госпитальер

Пишите либо Александр Македонский, либо АМ. Сокращения здесь не приветствуются.

[Дмитрий 82]

Хм...альтернатива погрязла в технических деталях.

Конечно это звучит дико, но учитывая название альтернатвиы не определится ли за что и где воюем?

От этого наверное многое будет зависеть - и будет ли генеральное сражение и где и как оно пройдет?

Чистая теория - два войска в чистом поле, так не бывает.Наплюем на дату и историю.Пусть у нас Греция - затерянный мир. За буйную фантазию не бить,сами хороши - такую тему создали

Греки ли обороняются от вторгнувшихся скажем "крестоносцев во главе с Эдуардом" на территории СВОЕЙ страны?

Или сами они с грабительско-захватническим походом пошли...ну скажем в Италию, а той в силу скажем союзнических обязательств на помощь пришла английская армия во главе с Эдуардом?

Ну сами подумайте,а иначе как все это оправдать? Как вам театр боевых действий,пойдет?

[Брат Госпитальер]

2Aleksander

Пишите либо Александр Македонский, либо АМ. Сокращения здесь не приветствуются.

А с Чёрным Принцем тогда как ? с "Сашком" - АМ понятно, но вот с Эдиком ? А так - вроде как им обоим необидно...

 

2Недобитый Скальд - Вы увлеклись чем-то сторонним. А вот сухой остаток : по длинне и боевому применению укороченная сарисса и копьё идентичны. Соответственно и гипасписты у нас получаются македонскими гоплитами для прикрытия флангов фаланги сариссофоров или действий на пересечённой местности. Всё же с дротиками скорее наверное пельтасты бегали, которых хватало, а АМ не дублировал рода войск, у него всё разделено по функциям.

2Дмитрий 82

Греки ли обороняются от вторгнувшихся скажем "крестоносцев во главе с Эдуардом" на территории СВОЕЙ страны?

Или сами они с грабительско-захватническим походом пошли...ну скажем в Италию, а той в силу скажем союзнических обязательств на помощь пришла английская армия во главе с Эдуардом?

 

Если бы "вторжение крестоносцев" - то их бы не пришло в соотношении 1:3 против македонцев. Рассматривается вариант скорее агрессивного похода АМ во Францию, на территории которой вдруг случайно воюет Эдуард со своей ратью. Отсюда и идём.

[xcb]

2Kirill

Пехота с большими щитами в плотном строю дойдет до лучников и... ням-ням-ням.

Стоп, у нас АМ или уже Легионы в ход пошли?

Откуда Большие щиты у Педзетайров?

[Kirill]

2 xcb

Откуда Большие щиты у Педзетайров?

Во-первых, аспис отнюдь не маленький. Во-вторых, у Александра хватает пехоты и с гоплонами, в-третьих - наделать павез и прикрываться ими намного проще, чем снарядить армию в европейские доспехи, выучить всадников новой тактике боя или подготовить массу лучников.

Собственно не пойму, в чем здесь сложность - задние ряды от навесного обстрела прикрываются щитами, передние - имеют еще и доспех.

[xcb]

2Kirill

Во-первых, аспис отнюдь не маленький. Во-вторых, у Александра хватает пехоты и с гоплонами, в-третьих - наделать павез и прикрываться ими намного проще, чем снарядить армию в европейские доспехи, выучить всадников новой тактике боя или подготовить массу лучников.

Собственно не пойму, в чем здесь сложность - задние ряды от навесного обстрела прикрываются щитами, передние - имеют еще и доспех.

Это смотря с чем сравнивать.

А какая пехота у АМ с Гоплонами?

Наделать Павез? А как Сариссу держать?

 

Нужен примерный расклад по силам и схема боя, иначе так и будем в потемках бродить.

[Недобитый Скальд]

Вы увлеклись чем-то сторонним. А вот сухой остаток : по длинне и боевому применению укороченная сарисса и копьё идентичны.

 

Да неужели? Вы тактично отдалились от признания в невежестве, с чем Вас и поздравляю.

 

Всё же с дротиками скорее наверное пельтасты бегали, которых хватало

 

Где и когда Вы нашли пельтастов у Александра?

 

А с Чёрным Принцем тогда как ? с "Сашком" - АМ понятно, но вот с Эдиком ? А так - вроде как им обоим необидно...

 

Еще один вульгаризатор истории...

 

Наделать Павез?

 

Элементарно - привлечь персов, или даже взять трофейные ахеменидские из арсеналов.

[Брат Госпитальер]

2Недобитый Скальд

Цитата

Наделать Павез?

Элементарно - привлечь персов, или даже взять трофейные ахеменидские из арсеналов.

 

Ну вы блин даёте... В чём разница европейской средневековой павёзой и ахеменидским ростовым щитом пезотинца, Вы как думаете ? Персидский прямоугольный щит был тростниковым и лёгким, помогал против обстрела из простых луков, прикрывая пеших стрелков. А европейская павёза во первых совершенно иной формы, не тростниковая, а деревянная, и часто вообще металлическая (выдерживает арбалетные болты и тем более стрелы "лонгбоу"). А "ахеменидские павёзы" как защиту сариссофоров ха-ха.... Уж гоплоны реально лучше !!!

 

P.S.Щиты сариссофоров Александра были очень небольшими - это как раз давало мобильной его фаланге. С доспехами вопрос открытый - наличие металиических у первых шеренг очень вероятное, а задние возможно в металлическо-льняных или целиком льняных панцирях. Но однозначно фаланга понесёт чудовищные потери от стрел англичан. Но задавит массой, если берём 35 тыс. против 8-12 тыс..

 

 

А какая пехота у АМ с Гоплонами?

Наделать Павез? А как Сариссу держать?

 

Нужен примерный расклад по силам и схема боя, иначе так и будем в потемках бродить.

Да уж, павёзник и с сариссой - это просто какой-то суперпехотинец.

 

А вот схему боя как раз и объсуждаем, численность сторон вроде все камарады примерно обрисовали - 1:3 в пользу АМ.

[Недобитый Скальд]

Уж гоплоны реально лучше !!!

 

Геррон делали из вертикальных деревянных прутьев, продетых сквозь полоски плотной недубленой кожи, образуя на каждой стороне треугольные V-образные полоски. Кожа была сырой или предварительно вымоченной, и, высохнув, придала всему щиту значительную прочность. На обратной стороне короткая ручка из прутьев потолще.

 

Геррон предназначался для защиты и от простых, и от сложноставных луков, и задачи свои выполнял - а уж луки Древнего Востока не чета паршивым длинным лукам, которых Вы столь безграмотно рекламируете. Как и металлические павезы - поднять не прбовали.

 

На близком расстоянии даже щит гоплита пробивался стрелой, а на расстоянии и геррон, и аспис свою задачу выполняли.