Александр против Эдуарда

[badbug]

вообще мне непонятно почему предполагается откровенная тупость действий Александра Македонского.

 

Весь вопрос в том, насколько АМ будет осведомлен о своем противнике. Опыта мелких стычек недостаточно, чтобы полностью оценить тактику англичан. Французы тоже наверняка представляли ее в общих чертах даже перед Креси, это не помешало им огрести...

Почему же Вы считаете "откровенной тупостью" атаку укреплений противника, имея подавляющее превосходство в силах. ИМХО, логичное начало сражения для АМ.

[Kirill]

2 badbug

Посмотри тему с начала. Македонцы многочисленнее, организованнее, лучше маневрируют "на страткарте" и лучше снабжаются (с той же местности).

Отсюда Эдуарду, собрав силы, надо как можно быстрее давать генеральное сражение, дабы использовать техническое преимущество, пока фуражировки, мародерство и платежная ведомость не свели его войско на нет.

[badbug]

2 Kirill

 

... и поэтому он движется наперерез противнику, загодя занимает позицию и готовится оборонятся. Что сделает АМ найдя столь "малосильную" рать на своем пути? Непременно атакует, так или иначе. Дальше все то же самое...

Изменено 16 января, 2007 пользователем badbug

[Недобитый Скальд]

Непременно атакует, так или иначе.

 

(пожимает плечами) Не разделяю оптимизма.

[xcb]

2Недобитый Скальд

А кто тут постоянно доказывает, что эта самая конница или спешенные латники в то время бьются с фалангой? Что-то одно надо, а то будет как в битве...

Однако, надо расклад поднимать, карту битвы рисовать а то так и будем пурхаться.

 

Все-таки предлагаю, без страт карты обойтись (там слишком много если - к примеру Македонцы вымрут от болезней каких не было в их время). Есть поле (пусть ровное будет) на нем сходятся армии. Как македонцы строились известно. Центр Фаланга, с боков Гипасписты, впереди скирмишеры, фланги прикрыты Конницей, Справа - гетайры/Слева Союзники. Есть возражения?

А как построится в данной ситуации Эдуард?

 

Чем, чем, сариссами самой фаланги и, главное, отрядами гипаспистов - не забыли про таких? Фаланга может и не очень маневренная, но вовсе не неуклюжая - персы при Гавгамелах и инду при Гидаспе в этом убедились на своей шкуре, невзирая на свои колесницы и слоны.

Что гипасписты против Рыцарской конницы сделают?

[Chernish]

2xcb

Что гипасписты против Рыцарской конницы сделают?

перебьют ее. Вы думаете что у голозадых шотландцев Уоллеса были пики какие то особые? Часто просто колья заостренные. Без наконечников даже. Или переделанные из кос ..

македонские сариссы всяко лучше)

кстати рыцари Черного принца в самом деле в основном кольчужные а отнюдь не в максимилиановском доспехе ))

[xcb]

2Chernish

перебьют ее.

Стоп, гипасписты уже Сариссами вооруженные?

 

И будет им там второй Фолкерк.

[Kirill]

2 badbug

... и поэтому он движется наперерез противнику, загодя занимает позицию и готовится оборонятся. Что сделает АМ найдя столь "малосильную" рать на своем пути? Непременно атакует, так или иначе. Дальше все то же самое...

Каким это образом, ХУЖЕ маневрируя стратегически, Эдуард умудрится занять позицию, которую Александр обязан атаковать?

Англичанам надо самим навязывать бой, иначе рискуют быть побитыми одними маршами.

PS: Я предполагаю, что противники до столкновения главных сил получат информацию друг о друге. Ибо просто так драться они не будут, а разведка у них в чести (у Александра точно )

[xcb]

2Kirill

Я предполагаю, что противники до столкновения главных сил получат информацию друг о друге.

Характер данной информации?

 

вот статью нашел по англам.

http://infantry.kylt.ru/srvec/tak100.htm

[badbug]

xcb

Есть поле (пусть ровное будет) на нем сходятся армии.

 

Не согласен с такой предустановкой. У англичан явно недостаточно сил, чтобы сходится с АМ на ровном поле. Опять таки настаиваю на варианте "от обороны" на зарание выбраных рубежах. Иначе у англичан шансов минимум. Их и так-то не много...

 

Центр Фаланга, с боков Гипасписты, впереди скирмишеры, фланги прикрыты Конницей, Справа - гетайры/Слева Союзники. Есть возражения?

 

Гипасписты обычно стояли на левом фланге (толи вровень с фалангой, толи позади нее, подле царя). Кстати, как определим вооружение гипаспистов? Вопрос, как я помню, дискуссионный. Толи тоже фалангиты, толи типа гоплита, с коротким копьем. От этого, ИМХО, зависит их способность противостоять чарджу рыцарей.

 

2 Chernish

 

перебьют ее.

 

Если гипасписты это фалангиты и если рыцари начнут кИдаться на них с фронта то пожалуй перебьют. На левом фланге. А на правом что? Способна ли фаланга быстро развернуть часть строя перпендикулярно движению, дабы прикрыть фланг? Хм, наверно что-то такое было предусмотрено... Даже если и так и атака рыцарей будет отражена, остались еще лучники. Движение фаланги замедлится, что под дождем стрел будет черевато.

 

2 Kirill

 

Каким это образом, ХУЖЕ маневрируя стратегически, Эдуард умудрится занять позицию, которую Александр обязан атаковать?

 

А выбор у него есть? Для него единственный шанс - заставить противника принять бой на своих условиях. И это не есть невыполнимо. Помнится иллирийцев АМ атаковал в куда более неблагоприятных условиях. ИМХО, долго "таскать его за усы" не придется.

Не понимаю также, почему Вы считаете любой марш фатальным для армии Эдуарда? Он, кажется, пол Франции избороздил и ничего, никто никуда не разбежался.

 

Англичанам надо самим навязывать бой, иначе рискуют быть побитыми одними маршами.

 

Правильно. Почему при этом надо атаковать самим?

 

Я предполагаю, что противники до столкновения главных сил получат информацию друг о друге. Ибо просто так драться они не будут, а разведка у них в чести (у Александра точно  )

 

Насколько полной будет эта информация? Если АМ прознает подробности про Креси и Пуатье это может значительно осложнит задачу англичанам. Но я исходил из того, что информацию противники получают от полевой разведки. Данные о численности, составе войск, их настроении и боеспособности. ИМХО, получив такую информацию, АМ не передумает атаковать. Английские лучники не выглядят шибко грозно.

[Chernish]

2badbug

Способна ли фаланга быстро развернуть часть строя перпендикулярно движению, дабы прикрыть фланг?

очень даже способна. Особенно фаланга АМ. Особенно гипасписты ) Вспомните битву с иллирийцами в гороах - когда он перестроениями фаланги заворожил варваров как удав Каа - бандерлогов - подошел на близкое расстояние и вломил ))

все же не будем путать фалангу Александра с малоподвижной (потому что тяжелой и плохообученной) фалангой Персея скажем...

Помнится иллирийцев АМ атаковал в куда более неблагоприятных условиях.

но он знал их а неизвестную величину с непонятными свойствами атаковать безрассудно - глупо.

хотя вы правы - Черный принц обязан вынудить АМ атаковать его на выбранной им позиции. Вот только не по сеньке шапка похоже

[xcb]

2badbug

Не согласен с такой предустановкой. У англичан явно недостаточно сил, чтобы сходится с АМ на ровном поле. Опять таки настаиваю на варианте "от обороны" на зарание выбраных рубежах. Иначе у англичан шансов минимум. Их и так-то не много...

Наоборот - вследствии отсутствия у АМ адекватной Английской кавалерии, именно в чистом поле больше шансов, выбить кавалерию. И останется чисто завершить - как я и писал, Фолкерк, тот же самый сценарий, только у Черного Принца войска дисциплинированней и умелее.

[Недобитый Скальд]

Стоп, гипасписты уже Сариссами вооруженные?

 

По одной из версий, да. Возможно, покороче. Да и александровская сарисса - не такая страшной длины вещь, как можно подумать.

 

У англичан явно недостаточно сил, чтобы сходится с АМ на ровном поле. Опять таки настаиваю на варианте "от обороны" на зарание выбраных рубежах. Иначе у англичан шансов минимум.

 

Вот именно. Англичане примут бой только от обороны и на соответствующих выбранных позициях. Иначе или им каюк моментально, или драться не станут и попытаются удрать.

 

вследствии отсутствия у АМ адекватной Английской кавалерии, именно в чистом поле больше шансов, выбить кавалерию.

 

Если англичане примут бой, то обороняясь, следовательно - английская конница отходит в раздел мифов, поскольку вся она будет спешенной - иначе по опыту французских войн хорошо знает, что сами лучники ни в жисть не сдержат натиск противника.

[Kirill]

2 xcb

Характер данной информации?

Примерная раскладка по родам войск и ТТХ самых распространенных единиц.

Т.е. македонцы будут знать про английское вооружение, конницу и лучников, англичане будут знать про многочисленность, дисциплинированность и высокую боевую устойчивость македонской пехоты.

2 badbug

Не согласен с такой предустановкой. У англичан явно недостаточно сил, чтобы сходится с АМ на ровном поле. Опять таки настаиваю на варианте "от обороны" на зарание выбраных рубежах. Иначе у англичан шансов минимум. Их и так-то не много..

Собственно об этом и шла речь в начале темы Англичанам надо ловить немногочисленные выигрышные шансы - македонцы объективно сильнее.

Если гипасписты это фалангиты и если рыцари начнут кИдаться на них с фронта то пожалуй перебьют.

Рыцарей... Конец господству рыцарской конницы положил не прогресс вооружений, а появление многочисленной, организованной, устойчивой на поле боя пехоты, коей македонцы как раз и являются.

Не понимаю также, почему Вы считаете любой марш фатальным для армии Эдуарда? Он, кажется, пол Франции избороздил и ничего, никто никуда не разбежался.

Не считаю я любой марш фатальным. Просто склонен полагать, что в игре "кто кого переманеврирует на карте" у АМ шансов больше.

Правильно. Почему при этом надо атаковать самим?

Потому что по умолчанию наличие и занятие англичанам позиции, которую обязан атаковать противник - откровенный подыгрыш.

Все равно что заставить англичан воевать в греческих горах

А в противном случае для получения такой позиции надо переиграть оппонента стратегически.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Если англичане примут бой, то обороняясь, следовательно - английская конница отходит в раздел мифов, поскольку вся она будет спешенной - иначе по опыту французских войн хорошо знает, что сами лучники ни в жисть не сдержат натиск противника.

вот вот.

И вообще камрады как то несуразно выходит. Нельзя сталкивать несчастных англичан Черного принца с армией АМ. Вы бы еще с Чингисханом их столкнули. Надо бы поадекватнее противников..

[Kirill]

2 Chernish

Ну в средневековье тогда достойных противников для АМ не остается, за исключением монголов.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Если англичане примут бой, то обороняясь, следовательно - английская конница отходит в раздел мифов, поскольку вся она будет спешенной - иначе по опыту французских войн хорошо знает, что сами лучники ни в жисть не сдержат натиск противника.

А если атакую, еще раз обращу внимание. Смысл в пеших латниках - прикрытие лучников от - Рыцарской кавалерии и Пеших рыцарей (ни того ни другого у АМ нет), назовите мне битву в которой Копейные линейки дошли до лучников.

[Chernish]

2Kirill

в средневековье тогда достойных противников для АМ не остается, за исключением монголов.

разумеется. На то СВ и шаг назад по многим пунктам от античности )

или надо с ним восточные армии сталкивать. Но тогда лучше АМ с Цинь Шихуанди - они ведь почти современники ))

[badbug]

И вообще камрады как то несуразно выходит. Нельзя сталкивать несчастных англичан Черного принца с армией АМ. Вы бы еще с Чингисханом их столкнули. Надо бы поадекватнее противников..

 

Проснулись... На десятой странице...

Причем на каждой кто-нибудь да говорит, что, дескать, бред редкостный, нельзя такое сравнивать. И тут же втягивается в обсуждение. :bleh:

Бросьте, интересно же...

 

2 Kirill

 

Рыцарей...

 

Об том и говорил (в продолжение фразы Chernishа, Вы не уловили). Но, во-первых, не факт, что гипасписты поспеют на оба фланга или фаланга успеет перестроиться. Во-вторых, повторюсь, все эти эволюции под обстрелом значительно увеличат потери фаланги и даже могут расстроить ряды (если не ошибаюсь, при Фолкирке что-то похожее было, зачарджили там шилтроны при поддержке лучников).

 

Просто склонен полагать, что в игре "кто кого переманеврирует на карте" у АМ шансов больше.

 

А какие цели ставят перед собой полководцы? Ради чего маневрирует тот же АМ? Видимо, старается настигнуть более слабого противника и навязать бой. Англичанам остается только выбрать, где его подождать. А выбирать удобные места они мастера.

К тому же у АМ армия больше, ему труднее.

Тут еще такое дело - как на счет попробовать пощипать АМ на марше, рыцарями? Фалангиты свои дрыны на марше врядли с собой носили. Теоретически, армия АМ на марше весьма уязвима.

 

Потому что по умолчанию наличие и занятие англичанам позиции, которую обязан атаковать противник - откровенный подыгрыш.

 

Численное преимущество АМ тоже подыгрыш. А так одно компенсирует другое. Справедливо да и логичнее ИМХО.

 

Все равно что заставить англичан воевать в греческих горах

 

А что там-то изменится? АМ все равно придется атаковать еще более неприступные позиции. Под тем же дождем стрел. Если луки не рассохнутся.

[Chernish]

2badbug

Бросьте, интересно же...

ничего интересного. Все шансы у македонян.

[Брат Госпитальер]

2Chernish

македонские сариссы всяко лучше)

кстати рыцари Черного принца в самом деле в основном кольчужные а отнюдь не в максимилиановском доспехе ))

1.То, что гипасписты были с сариссами - бред. А короткая сарисса ни что иное как обычное копьё. Доспехи англичан в 14 веке кольчужные ? с конца 13-нач.14 в. широко распространяется именно комбинированный кольчужно-пластинчатый доспех, так что ненадо.

 

2xcb

Есть поле (пусть ровное будет) на нем сходятся армии. Как македонцы строились известно. Центр Фаланга, с боков Гипасписты, впереди скирмишеры, фланги прикрыты Конницей, Справа - гетайры/Слева Союзники. Есть возражения?

А как построится в данной ситуации Эдуард?

2.Никак Эдик не построится в поле, он не дурак, и при соотношении 1:3 в поьлзу Сашки столкновение в чистом поле для него однозначно проигрыш. Никакие колья и воткнутые копья не помогут, Азенкура не выйдет...

 

Англичанам надо самим навязывать бой, иначе рискуют быть побитыми одними маршами.

3.А давайте представим вариант, однозначно успешный для Эдика : английская армия вся конная. В манёвре однозначно превосходство над македонцами, у которых лоашдиные части только для гетайров и фессалийцев. Очень может быть, что Эдик атакует лагерь македонцев (а лагеря не укреплённые у них, не то что у римлян - т.е. фактически палатки вокруг шатра царя) - причём в конном строю преимущественно и с марша. И например ночью (англичане и французы проводили ночные сражения). Вот будет потеха : фаланга даде не успеет построиться, лёгкие войска вообще просто побегут, гетайры в пешем строю и гипасписты оказывают какое-то сопротивление, но вырезаются конными рыцарями и латниками англичан...

[xcb]

2Брат Госпитальер

2.Никак Эдик не построится в поле, он не дурак, и при соотношении 1:3 в поьлзу Сашки столкновение в чистом поле для него однозначно проигрыш. Никакие колья и воткнутые копья не помогут, Азенкура не выйдет...

А доказать?

 

Честно признаться, не большой специалист по битвам данного периода. Но исходя из тактики МТВ и РТВ, самое простое -рыцарей не спешивать (противников у них нет), кавалерию выдвинуть на фланги, лучники в центре. Потом рыцари выносят фланговые конные отряды Македонцев (тут еще момент с Постоянным прибыванием АМ на правом фланге, мож и грохнут удачно). А лучники тем временем выбивают фалангу, единственный шанс у фаланги - атаковать, но атаковать без флангов и тыла? Прореженную фалангу - чардж, и Фолкерк :bleh:

Изменено 17 января, 2007 пользователем xcb

[Kirill]

2 badbug

А что там-то изменится? АМ все равно придется атаковать еще более неприступные позиции. Под тем же дождем стрел. Если луки не рассохнутся.

Откуда трава? В горах важно знать территорию, уметь обходиться минимумом снабжения и активно маневрировать. Англичане, занявшие "удобную позицию", через неделю опухнут с голодухи. И никто их в лобешник атаковать не будет. Не понимаю, зачем из АМ делать барана

А какие цели ставят перед собой полководцы? Ради чего маневрирует тот же АМ? Видимо, старается настигнуть более слабого противника и навязать бой. Англичанам остается только выбрать, где его подождать. А выбирать удобные места они мастера.К тому же у АМ армия больше, ему труднее.

Стратегические маневры предназначены для выигрыша кампании, а не сражения. Навязывать бой надо было персам - их было больше и они сражались на своей территории. С какого перепугу Александр должен лезть на англичан? Только потому, что у тех оборона - самое сильное место?

Численное преимущество АМ тоже подыгрыш

Нет. Это объективная разница мобилизационных потенциалов. А вот навязанный АМ идиотизм - уже шулерство чистой воды.

Тут еще такое дело - как на счет попробовать пощипать АМ на марше, рыцарями? Фалангиты свои дрыны на марше врядли с собой носили. Теоретически, армия АМ на марше весьма уязвима.

Дрыны таки носили, охранение выставляли, разведку вели. Но молниеносные выпады сравнительно небольшими, но хорошо подготовленными отрядами - действительно хорошее средство за англичан.

Интересно, когда же участники дискуссии "за Англию" поймут, что ОБЕ армии не смогут действовать в привычной им манере?

[badbug]

Откуда трава?

 

От чебурашки. У него парники.

Имел в виду конкретно этап битвы, не рассматривая предшествующих "барахтаний". Выбрать неприступную позицию в горах не в пример легче (хм, а в Греции какие горы? Сильно скалистые?), но нюансов там и впрямь больше будет. Ну да не об этом речь, вроде согласились в "средней полосе" биться.

 

Стратегические маневры предназначены для выигрыша кампании, а не сражения. Навязывать бой надо было персам - их было больше и они сражались на своей территории. С какого перепугу Александр должен лезть на англичан? Только потому, что у тех оборона - самое сильное место?

 

А цель всех маневров, стратегических и прочих, у нас - сражение. Пока вроде других не обозначалось.

Если АМ, имея трехкратное превосходство в силах, будет неделями топтаться перед едва укрепленными позициями англичан, его гетайры на смех подымут. Нахватает отрицательных вайсов, растеряет звезды... ы-ы-ы, о чем это я?..

Короче, не поймет его армия. И вынудит атаковать.

 

А вот навязанный АМ идиотизм - уже шулерство чистой воды.

 

Опять-таки, не считаю атаку позиций более слабого противника идиотизмом. Это наиболее логичное действие для АМ. Если его не запугать страшными рассказами о Креси и Пуатье.

 

Интересно, когда же участники дискуссии "за Англию" поймут, что ОБЕ армии не смогут действовать в привычной им манере?

 

ИМХО, не обе, а только АМ. И то только после того, как получит по носу в первой атаке.

Англичанам же менять тактику смысла не вижу. Она у них на диво универсальная.

[xcb]

2badbug

Она у них на диво универсальная.

Не шибко - Франки все-таки нашли к ней контраргумент.