Александр против Эдуарда

[Chernish]

2xcb

как откуда? На Оксе ими успешно прогнали скифов с другого берега реки. Тир взяли с помощью машин.

Что сможет противопоставить его армия - Бронированным Рыцарям конным, бронированным рыцарям пешим и английским лучникам

перевес в численности, организации, дисциплине, уровне командования. Это больше чем перевес англичан в качестве оружия ))

[xcb]

2Chernish

как откуда? На Оксе ими успешно прогнали скифов с другого берега реки. Тир взяли с помощью машин.

там не катапульты, а нечто вроде гастрафетов. Хотя полагаю не суть важно.

 

перевес в численности, организации, дисциплине, уровне командования. Это больше чем перевес англичан в качестве оружия ))

Не только в качестве оружия, но и бронировании и в искусстве индивидуального боя. Фаланга АМ - что противопоставит, пешим рыцарям Англов? они пройдут, через сариссы и положат педзейтайров. А главная ударная часть войска, гетайры - лягут в схватке с конными рыцарями.

[Kirill]

2 xcb

они пройдут, через сариссы и положат педзейтайров

Положат. По двое на одного своего. И закончатся. Прискорбно быстро. Швейцарцы на тот момент, например и вооружены хуже и дисциплинированны меньше и числом меньше - но и их рыцари били, если не уступали числом.

А главная ударная часть войска, гетайры - лягут в схватке с конными рыцарями.

Не лягут. По очень простой причине - к генеральному сражению будет точно известно, что во встречном конном бою шансов нет.

[xcb]

2Kirill

Положат. По двое на одного своего. И закончатся.

Основание для такого расчета?

 

Швейцарцы на тот момент, например и вооружены хуже и дисциплинированны меньше и числом меньше - но и их рыцари били, если не уступали числом.

Ссылку на битву?

 

По очень простой причине - к генеральному сражению будет точно известно, что во встречном конном бою шансов нет.

опять начинаются подИгрыши в пользу АМ, знакомый симптом.

[Chernish]

2xcb

опять начинаются подИгрыши в пользу АМ, знакомый симптом

тут такое дело: некоторый преиод перед битвой неизбежен. А по его итогам: что могут улучшить у себя англичане столкнувшись с преимуществами македонцев? Численнсоть увеличить? Нет. Организацию - нет Таланты командиров - нет. Тактическую слаженность отрядов - нет. Фалангу перенять - нет. Что?

А македонцы понять что в лоб с рыцарями не надо сталкиваться коннице и что английскеи луки подавляют их метательные легкие силы - легко могут. И меры принять.

 

и сквозь сариссы рыцари не пройдут. Они и через шилтроны шотландские и пики фламандские и тем более швейцарцев не могли пройти. А фаланга покруче всех этих ополченцев будет.

против фаланги у англичан одно оружие - длинный лук.

Изменено 16 января, 2007 пользователем Chernish

[xcb]

2Chernish

А по его итогам: что могут улучшить у себя англичане столкнувшись с преимуществами македонцев? Численнсоть увеличить? Нет. Организацию - нет Таланты командиров - нет. Тактическую слаженность отрядов - нет. Фалангу перенять - нет. Что?

С численностью вопрос сложный, можно и подогнать кого-нибудь.

 

А македонцы понять что в лоб с рыцарями не надо сталкиваться коннице и что английскеи луки подавляют их метательные легкие силы - легко могут. И меры принять.

А значит были стычки и македонцев теперь меньше.

 

и сквозь сариссы рыцари не пройдут. Они и через шилтроны шотландские и пики фламандские и тем более швейцарцев не могли пройти. А фаланга покруче всех этих ополченцев будет.

Стоп, батлеры Испанские проходили, а рыцари не пройдут? куда рыцарю сариссу то воткнуть можно? Захват сариссы - удар мечом, нет наконечника, и понеслось. а в ближнем бою - у педзетайров шансов нет.

 

против фаланги у англичан одно оружие - длинный лук.

Это скорее для Скирмишеров.

[Недобитый Скальд]

С численностью вопрос сложный, можно и подогнать кого-нибудь.

 

Денег не хватит. Тридцатник с небольшим - предел, и ненадолго. Александру просто можно подождать, пока у короля деньги не закончатся.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Денег не хватит. Тридцатник с небольшим - предел, и ненадолго. Александру просто можно подождать, пока у короля деньги не закончатся.

Дык мы тут одну битву и рассматриваем.

[badbug]

развернет катапульты и сотрет английских лучников в порошок ))

 

Катапульты, надо полагать, он с собой в обозе возит? Сильно сомневаюсь что в достаточном количестве. К форсированию Яксарта АМ готовился, артиллерию судя по всему подтягивал отдельно (голое имхошничество, между прочим ). Тир - тем паче, там осада.

 

Артиллерия времени АМ (по Оспрею) это: ручные гастрафеты (типа арбалета) с композитным луком и баллисты ("катапульты") на основе эластичности волокон, как стрелометные, так и камнеметные, "петроболы". Машинерия в принципе весьма эффективная, англичанам противопоставить нечего. Разве что "дорисовать" им пару единиц пороховой артиллерии... Но раз речь идет о полевом столкновении, то не будем.

Артиллерию необходимо развернуть на расстоянии 200-300 метров, на прямой наводке. Это дает англичанам возможность вылазки рыцарской конницей, для уничтожения артиллерии. Что способен противопоставить этому АМ?

 

и сквозь сариссы рыцари не пройдут. Они и через шилтроны шотландские и пики фламандские и тем более швейцарцев не могли пройти. А фаланга покруче всех этих ополченцев будет.

 

А зачем? Если у англичан есть лучники, то фаланги у АМ считай уже нет. Тот же шилтрон уязвим для флангового удара рыцарской конницы. Чем АМ прикроет фалангу если гетайры "отдыхают"?

[Недобитый Скальд]

Тот же шилтрон уязвим для флангового удара рыцарской конницы.

 

А если подумать как следует, а потом уже писать?

[badbug]

А если подумать как следует, а потом уже писать?

 

Вы имеете в виду круговое построение? Для фаланги это реально?

[xcb]

2Недобитый Скальд

Если шилтрон как в М2тВ, т.е. круговое построение, тогда его еще быстрее лучники выбьют.

[Недобитый Скальд]

Для отражения атаки конницы фаланга строится в синасписм. Отобьется. А насчет лучников - им еще приблизиться на убойное расстояние надо.

[badbug]

А насчет лучников - им еще приблизиться на убойное расстояние надо.

 

Атаковать скорее всего будет именно фаланга. Лучники ждут на удобных позициях.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Для отражения атаки конницы фаланга строится в синасписм. Отобьется. А насчет лучников - им еще приблизиться на убойное расстояние надо.

И как это плотное построение защитит фланги у Фаланги?

[Недобитый Скальд]

Да вот как-то отбивались в античности, да так, что коннице ничего не выпало.

 

А накой фаланге атаковать лучников? Мы что, Александра за идиота считаем? Атаковать англичан в лоб в обороне на выбранной ими позиции он ни за что не станет.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Да вот как-то отбивались в античности, да так, что коннице ничего не выпало.

примеры сражений, когда Фалангу атаковали во фланг конницей и конницы ничего не выпало?

 

А накой фаланге атаковать лучников? Мы что, Александра за идиота считаем? Атаковать англичан в лоб в обороне на выбранной ими позиции он ни за что не станет.

Тогда лучники подойдут на расстояние выстрела и фаланга ляжет.

[badbug]

Так и малочисленным англичанам самим атаковать не с руки. Ведь численный перевес у АМ мы принимаем как "значительный" или даже "подавляющий", да и англичанам привычнее от обороны. Так что в роли атакующего у нас непременно АМ, вот только как он будет атаковать?

[Брат Госпитальер]

2Chernish

перевес в численности, организации, дисциплине, уровне командования. Это больше чем перевес англичан в качестве оружия ))

Да, у Александра преимущественно изначально, если число болльшое то победа македонцев.

 

как откуда? На Оксе ими успешно прогнали скифов с другого берега реки. Тир взяли с помощью машин.

По вопросу применения метательных машин - если Сашок мог подогнать свои баллисты, то Эдуард вполне мог даже требюшеты. ИЛи "ежи". ИМХО, не стоит сие учитывать как фактор - у скифов небыло метательных машин, потому и отогнали, если же будет "артдуэль" то не знаю кто победит, думаю британцы...

 

2Kirill

Положат. По двое на одного своего. И закончатся

Про пеших рыцарей+ пеших латников и педзетайров+гипаспистов. Думаю британцы фалангитов положат легко, сарисса - это не алебарда. Это важно. Причём алебарды вполне могут быть у рыцарей (что имело место быть). Шотландские шилтроны разваливались в лёгкую после обстрела лучниками надлежащим образом и вырезались рыцарями. В некоторых случаях пешие рыцари были более эффективны, чем конные.2Недобитый Скальд

Денег не хватит. Тридцатник с небольшим - предел, и ненадолго. Александру просто можно подождать, пока у короля деньги не закончатся.

Если у Эдуарда буде 30 тысяч, то Сашку с его 35 тыс. вообще ловить нечего. Объсуждается вариант 7-12 тыс. британцев против 35 тыс. македонцев.

2Недобитый Скальд

Да вот как-то отбивались в античности

Кавалерия в Античности - без стремян, с плохими сёдлами, без таранного удара, без длинных стальных мечей, без средневековых наборных или тем паче кованых пластинчатых доспехов. А начиная уже с Адрианополя и тем более после Пуатье кавалерия рулит нехило.

[Недобитый Скальд]

примеры сражений, когда Фалангу атаковали во фланг конницей и конницы ничего не выпало?

 

А когда ее вообще конница атаковала во фланг?

 

Тогда лучники подойдут на расстояние выстрела и фаланга ляжет.

 

Как же. В чистом поле даже французские конные отряды по несколько сотен топтали лучников запросто.

 

Так что в роли атакующего у нас непременно АМ, вот только как он будет атаковать?

 

А кто сказал, что он будет атаковать? В лоб не попрет, будет ловить удачный момент, и поймает.

 

Эдуард вполне мог даже требюшеты.

 

А вот про пушки никто и не вспомнил, двоечники... Зато требюше у него в обозе полевом не было.

 

Причём алебарды вполне могут быть у рыцарей

 

Только марсианских.

 

35 тыс. македонцев

 

А почему не 47?

 

. А начиная уже с Адрианополя

 

Ага, щаз, как же!

 

без средневековых наборных или тем паче кованых пластинчатых доспехов

 

Так и Креси-Пуатье - все еще эра кольчуги.

 

тем более после Пуатье

Первого, что ли? Не смешите.

[xcb]

2Недобитый Скальд

А когда ее вообще конница атаковала во фланг?

А чем можно фланги Фаланги прикрыть от удара рыцарской конницы?

 

Как же. В чистом поле даже французские конные отряды по несколько сотен топтали лучников запросто.

Дык для этого конница АМ должна атаковать, что опять же приведет ее к столкновению либо с Тяжелой конницей, либо с пешими рыцарями, любой расклад, им плохо будет.

[Недобитый Скальд]

Дык для этого конница АМ должна атаковать, что опять же приведет ее к столкновению либо с Тяжелой конницей, либо с пешими рыцарями, любой расклад, им плохо будет.

 

А кто тут постоянно доказывает, что эта самая конница или спешенные латники в то время бьются с фалангой? Что-то одно надо, а то будет как в битве...

 

А чем можно фланги Фаланги прикрыть от удара рыцарской конницы?

 

Чем, чем, сариссами самой фаланги и, главное, отрядами гипаспистов - не забыли про таких? Фаланга может и не очень маневренная, но вовсе не неуклюжая - персы при Гавгамелах и инду при Гидаспе в этом убедились на своей шкуре, невзирая на свои колесницы и слоны.

[Брат Госпитальер]

2xcb

чем можно фланги Фаланги прикрыть от удара рыцарской конницы?

Наверное только гипаспистами или канавами с частоколом.

 

Но если британцы укрепляться - никаких пеших лучников в поле не будет, рыцари стоят в резере, Сашок наступающий при превосходстве, Эдик обороняющийся, артиллерия любая исключается. То что ? Если британцы встают на позиции, какой я сказал (в стиле своём или турок к примеру), или бьются из вагенбурга (в стиле гуситов) - то что делает Сашок ?

 

ИМХО, вероятно атакует гипаспистами и пешими стрелками с попыткой штурма (2й эшелон - педзетайры без сарисс). Стрелки слабые - ну что могут поделать даже его лучники с Крита против "лонгбоуменов" ? Их вынесут на раз. Пешие латники и рыцари держат линию на вагенбурге. Гетайры при попытке препятствования вылазке конных рыцарей вырезаются в ближнем бою... Усё...

Изменено 16 января, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[Chernish]

что там Сашок сделает не знаю а АМ спокойно блокирует этот холм, обстреливает его оксибелами и ждет пока король сдасться - прием известный в его время.

 

вообще мне непонятно почему предполагается откровенная тупость действий Александра Македонского.

и никакого вагенбурга у Эдуарда нет. В лучшем случае колья.

[Брат Госпитальер]

Я читал у Шахермайра про Сашку Македонца (он же Сашок, он же некий АМ, он же Двурогий) описание сражения где-то в Северных Балканах - вот там иллирийцы также обороняясь в вагенбурге, но сами по глупости стали сталкивать телеги с камнями вниз с холма на атакующих - и поэтому проиграли.

 

Почему у Эдика нет вагенбурга ? легко можно из обоза построить, а ещё потом и кольями, и канавами подкрепить. Будет осадное сидение в стиле Субудай против Мстислава Киевского "три дни" ?