Битва на Калке

[Августина]

РЕДАКТИРУЮ КАМРАДЫ, СНОВА ДОПОЛНЯЮ

2zenturion

И правильно считаем, ибо это была хорошо спланированная операция, а не пущенная на самотек ситуация.

Прошу понять,что возражая против предопределенности я не говорю о "самотеке." .Я говорю о вариантах весьма логичных.Субудай вступая в битву свел риски неудачи к минимуму.Но это не означает что все было предопределенно и катилось "как Титаник к айсбергу".С этим я никогда не соглашусь пока мне все не объяснят.

2анри

Первый вопрос если не ошибаюсь с какой стати вся Русь поднялась(собралась) на борьбу с "неведомым" противником ??? А почему вообще с неизвестным ? Монголы к тому времяни уже пол мира повергли. Что то слабо вериться что Русь о них не знала и не слышала. Скорее всего и поднялись что бы встретить на чужой земле не дожидаясь когда монголы сами пожалуют в "гости".

ДА,ДА.Чуть позже,мы уже растеклись по древу

2анри

монголы же скот бросали ... табунчики лошадок который русские собирали ...

2zenturion

Когда охотник заманивет зверя в ловушку, то тоже приманку оставляет .. Как же без неё

Камрады.Скажите это существенно? Что делать русским с обнаруженными лошадьми ??Бросить что ли?А даже большой табун в моем представлении могли сопровождать и перегонять несколько конюхов

2анри

Из ответа Центуриона я понял что 20.000 это собственно монгол в 2 туменах Субудая и Джэбэ. А какова численность их вынужденных союзников - половцев и бродников ?

Есть впечатление, что монголы как раз и восполнили потери до 2 туменов,впрочем это не аксиома.Аксиома в том,что монголы точно знали свое количество войск вплоть до десятка.Способность к мобилизации и рекрутированию,причем иногда "по месту действия", один из сильнейших козырей монголов позволивших им завоевать мир.

чем дольше преследование чем легче и больше добыча ИМХО - тем больше усталость и потеря бдительности

В том то и дело,что они только начали.По Галицкой летописи это первое столкновение с монголами.

2xcb

Все таки либо он знал, либо не знал

Ну зачем крайности? То есть,либо он знал весь план русских,либо не знал ничего??? Я так не говорю.Он узнавал по ходу и маневрировал(импровизация),а потом нанес удар.

 

2xcb

Как то логика немного хромает    Это я насчет знаний о русских.

Логика простая.Субудай подошел к границам сильного государства Киевская Русь и начал собирать сведения. Первичные сведение затем вторичные,потом еще.Сбор информации..

или

Цитата Субудай импровизировал,а не организовывал.Откуда он мог знать поведения русских.

или

Цитата к тому же русские не числились легким противником.

Вряд ли русские представлялись ему легким противником и вряд ли он рисковал чтоб потерять все.Всегда мог уйти, если что в степи.

Я думаю Субудай получал информации и по ходу сражения и после сделал окончательные выводы отредактировала

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Камрады.Скажите это существенно?  Что делать русским с обнаруженными лошадьми ??

Очень существенно и с материальной точки зрения, и с психологической. Ведь русские пошли в степь не за красивые глаза, а вполне с конкретной целью - уделать новых степняков, и все их барахло, лошадей и скот забрать себе в качестве добычи ..

Монголы знали что аппетит приходит во время еды и потому дразнили противника подачками. А где-то, возможно, и не подачки были, а просто брошенный скот , так как русские наступали довольно быстро .

 

Есть впечатление, что монголы как раз и восполнили потери до 2 туменов,впрочем это не аксиома.Аксиома в том,что монголы точно знали свое количество войск вплоть до десятка.

 

Впечатление ошибочно. Монголы никогда не пополняли свои "кадровые тысячи" наспех набранными рекрутами-иноплеменниками. Они из них формировали новые отряды.

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

Очень существенно и с материальной точки зрения, и с психологической. Ведь русские пошли в степь не за красивые глаза, а вполне с конкретной целью - уделать новых степняков, и все их барахло, лошадей и скот забрать себе в качестве добычи ..

Речь шла о "табунчиках".то есть о "небольшом" трофее Русский язык и вправду многомерен ))

Монголы знали что аппетит приходит во время еды и потому дразнили противника подачками. А где-то, возможно, и не подачки были, а просто брошенный скот , так как русские наступали довольно быстро .

Интересно.

Условие: русские наступали быстро.Причина монголы:дразнили противника(отдавали и убегали).Следствие: брошенный скот.

В моей логике почти также :bleh:

Условие: монголы "опять дразнят"противника(убегают и отдают).Причина: русские наступали быстро.Следствие: брошенный скот.

То есть русские наступали так быстро,что монголы убегая бросали скот.

Да и потом камрады.Я не очень пониманию ваш тезис о заманивании "табунчиками".

Русские всей земли пошли за Днепр,уверенные в победе.Были бы табунчики или нет,русские все равно шли походом на монголов.Неужели съезд в Киеве и согласие всех князей на поход был вызван "табунчиками"?????Табунчики это безусловный бонус,но цели похода другие.

Разве если не было бы табунчиков русские развернулись бы и ушли восвояси??

Впечатление ошибочно. Монголы никогда не пополняли свои "кадровые тысячи" наспех набранными рекрутами-иноплеменниками. Они из них формировали новые отряды.

Я не утверждаю что они пополняли именно кадровые тысячи,просто шел набор войска до двух туменов или приблизительно до двух,а может они успели набрать восемнадцать, а может не успели.Я говорю что монголы пополнили примерно до двух туменов-у монгол с мобилизацией и математикой был порядок.Возможно с кадровой тысячи были выделены командиры.Тот же Гемябек,погибший в первых стычках.Пополняя войска не обязательно же "разбавалять" гвардию. Пополнение может происходить и иначе.Сформировали тысячу-поставили командира.Для острастки наказали десяток убегавших.Все всё сразу поняли.Дружно пошли увеличивать славу "монгольского" оружия.

В общем порядок цифр конечно приблизительный,но понятный.Плюс-минус два тумена.

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Причина: русские наступали быстро.Следствие: брошенный скот.

 

Субэдэй и Джэбэ хорошо просчитали ситуацию и примерно знали что из скота они потеряют на маршруте наступления противника. Где-то это были специальные жертвы, а где-то вынужденные , ибо козы и коровы не бегают как лошади. Но не в этом суть..

У половцев, русских и западноевропейцев захват добычи всегда стоял чуть ли не на первом месте, даже в ущерб планам командования. Стоит вспомнить , что во многих битвах ( даже в Грюнвальдской) воины бросались грабить обозы противника даже не ождавшись окончания боя.. Думаю, монголы это знали и старались использовать.

 

.Я говорю что монголы пополнили примерно до двух туменов-у монгол с мобилизацией и математикой был порядок

 

Никакой особой математикой и пополнением именно до двух туменов они не руководствовались. Сколько могли набрать с пользой для дела , столько и набирали. Недобор - плохо, ибо своих головы придется в случай чего подставлять, и перебор - тоже плохо, ибо толпами "союзников" надо эффективно управлять и кормить их.

Короче, все по обстоятельствам и они были в этом доки.

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

ибо козы и коровы не бегают как лошади. Но не в этом суть.

Вы были прекрасны в нашей давнишней дискуссии по поводу "обнесении тыном русских городов"и в тезисах "о надолбах" .Старые добрые времена.

Теперь ключевое слово"брошенный скот",для краткости "табунчики"

У Субуде и Джебе даже коровы с козами подчинялись десятичной системе и заманивали врагов в засаду.

У половцев, русских и западноевропейцев захват добычи всегда стоял чуть ли не на первом месте, даже в ущерб планам командования. Стоит вспомнить , что во многих битвах ( даже в Грюнвальдской) воины бросались грабить обозы противника даже не ождавшись окончания боя.. Думаю, монголы это знали и старались использовать.

Не спорю.Но те же Субуде и Джебе прекрасно знали,что достаточно несколько половецких или русских конюхов-пастухов (русских конечно больше,поскольку половцы гоняли табуны лучше ) чтобы отогнать многоголовые стада куда нужно.Может все-таки проблема табунчеков не является ключевой в гениальной тактике Субудая???

Короче, все по обстоятельствам и они были в этом доки.

Я тоже самое и говорю. Пропорция сил перед Калкой вообщем-то понятна.Монголов где-то два тумена.Русских гораздо больше.Боюсь говорить сколько иначе опять бесконечный спор.С вашим числом русских и татищевым вполне согласна,Соглашусь и с меньшим числом.Русские имели существенный перевес.Пусть будет число "Х",нет возьмем больше,число "игрек". ИМХО не так уж важны точные до единицы числа.

Никакой особой математикой и пополнением именно до двух туменов они не руководствовались. Сколько могли набрать с пользой для дела , столько и набирали. Недобор - плохо, ибо своих головы придется в случай чего подставлять, и перебор - тоже плохо, ибо толпами "союзников" надо эффективно управлять и кормить их.

А вот здесь я не соглашусь категорически Представьте вы командир монгольского подразделения:десятник ,сотник,тысячник,темник.Лично Субудай или его креатура дает Вам приказ пополнить войска.Проходит время...вы, как говорите пополняйте

Сколько могли набрать с пользой для дела , столько и набирали.

Когда-нибудь,как правило скоро,Субудай( или его креативщик)спрашивает:"Ты готов?".............

Я думаю вам понятен ваш ответ.Как вы правильно заметили

Недобор - плохо, ибо своих головы придется в случай чего подставлять

Или хребет под перелом.

перебор - тоже плохо, ибо толпами "союзников" надо эффективно управлять и кормить их

А вот это лучше.Есть ощущение что Субудая не интересовало как прокормятся лишние.

В любом случае десятичная система соблюдалась.Может тумен и был неполный.Но думаю кратное сотням число существовало,а может даже и тысячам.Если мы говорим о выдающимся полководце:Субудай точно знал сколько в его распоряжении.Если назначал сотника значит тот должен набрать сотню,а не восемьдесят шесть,к примеру.Хотя возможно были исключения..

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем Августина

[анри]

2zenturion

Нет. Движение русских ратей - это никакая не облава, особенно в "монгольском" понимании. Русские просто преследовали авангарды монголов по степи, а те их заманивали. Думаю, русское войско по фронту шло достаточно компактно, а не широкой "облавой" из мелких отрядов. Всё ж не дураки были и опасались неожиданного нападения в стиле "аля-половцы".

пожалуй соглашусь. Августина на счет облавы - не права

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем анри

[анри]

2Августина

Камрады.Скажите это существенно?Что делать русским с обнаруженными лошадьми ??Бросить что ли?А даже большой табун в моем представлении могли сопровождать и перегонять несколько конюхов

ИМХО - да. В данном вопросе полностью (в который раз) согласен с камрадом zenturion-ом :

Очень существенно и с материальной точки зрения, и с психологической. Ведь русские пошли в степь не за красивые глаза, а вполне с конкретной целью - уделать новых степняков, и все их барахло, лошадей и скот забрать себе в качестве добычи ..

Монголы знали что аппетит приходит во время еды и потому дразнили противника подачками. А где-то, возможно, и не подачки были, а просто брошенный скот , так как русские наступали довольно быстро .

Уже объяснил выше : чем больше добыча - в т.ч. и скота тем больше нужно "конюхов"-погонщиков и охранников и т.д. А чем дольше идет преследование и чем больше мелких стычек в которых противник либо уничтожается либо уклоняется - тем сильнее впечатление о собственном превосхдстве что рано или поздно приводит к потери бдительности и расслабленности...к пренебрежительному отношению к противнику ... типа - они нам не ровня.

В том то и дело,что они только начали.По Галицкой летописи это первое столкновение с монголами.

не понял ... причем тут - первое столкновение и что означает - только начали ? преследование шло в течении скольких дней ?

Речь шла о "табунчиках".то есть о "небольшом" трофее Русский язык и вправду многомерен

ну это просто уменьшительно-ласкательно

Русские всей земли пошли за Днепр,уверенные в победе.Были бы табунчики или нет,русские все равно шли походом на монголов.Неужели съезд в Киеве и согласие всех князей на поход был вызван "табунчиками"?????

съезд съездом а сколько не читал о битве на калке всюду о разногласиях князей упомянуто. о трех - если можно так выразиться - группировках ... "табунчики" и прочее это дополнение к отступлению ... видимость бегства ... подтверждение собственной силы и слабости противника ... который бросая все "улепетывает" якобы боясь ...

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем анри

[zenturion]

2Августина

Теперь ключевое слово"брошенный скот",для краткости "табунчики"

У Субуде и Джебе даже коровы с козами подчинялись десятичной системе и заманивали врагов в засаду.

 

Похоже, Вы не совсем понимаете о чем я пытаюсь сказать и отвлекаетесь на ненужные мелочи.

 

Если кратко, то картина с "табунчиками" рисуется примерно так...

После переговоров и разведки на Днепре , где собиралось русско-половецое войско, монголам стало ясно что расколоть их не получится. Стал вопрос - как разгромить ? Ответ - обманным отступлением заманить на выгодные для себя позиции, утомить маршем, растянуть и уничтожить. Опять вопрос - как заманить ? Ответ - прикинуться слабыми, отступать и оставлять часть захваченного у половцев скота и лошадей в качестве приманки для жаждущего добычи противника . Мол , слабые мы, убегаем и потому бросаем , а вы идите все дальше и берите все больше..

А ведь в теории, у монголы могли применить и скифскую тактику выжженной земли - загодя отгонять или резать скот, жечь степи, жечь все добро, что не унесли и т. д. Все это затруднило бы продвижение русских вглубь степи . Но они так не сделали, а значит прослеживается конкретная цель и цепь событий , а "табунчики" в ней - отдельные звенья.

 

Летопись:

Дошли вести в стан, что пришли татары посмотреть русские ладьи; услышав же об [этом] Даниил Романович и, сев на коня, погнался посмотреть на невиданную рать; и бывшие с ним конники и многие другие князья вместе с ним помчались смотреть невиданное войско. Оно же отошло, а Юрий им [князьям] рассказал, что "это стрелки". А другие говорили, что "это простые люди, ниже половцев". Юрий Домамирич же сказал: "Это ратники и добрые воины".

Вернувшись же, Юрий все рассказал Мстиславу. Молодыми князьями было сказано: "Мстислав и другой Мстислав - не стойте! Пойдем на них!" Все князья - Мстислав, и другой Мстислав, Черниговский, перешли реку Днепр, другие князья перешли [тоже], и [все они] пошли в поле Половецкое. Перешли же Днепр в день, во вторник, и встретили татары русские полки. Русские стрелки победили их, и гнали далеко в поле, рубя [их], и захватили скот их, и со стадами ушли, так что все воины пополнились скотом.Оттуда же шли 8 дней до реки Калки.

Вы считаете что монголы, легко проходившие маршем более 100 км в сутки, вот просто так ( по недомыслию или доброте душевной ) этот скот пригнали прямо под нос противнику ?

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Августина]

Опровергаю вас и развенчиваю управляемый скот Субудая .

2анри

пожалуй соглашусь. Августина на счет облавы - не права

Неужели русские князья шли красивым каре в 50-80 тысяч войск???

С точки зрения русских князей это была облава.Место встречи пересечение шляхов.На этой ветке есть карта

В данном вопросе полностью (в который раз) согласен с камрадом zenturion-ом :

Вы еще не слышали как мы спорил об обнесении городов тыном на 30 градусном морозе.Замечу,что я очень уважаю камрада Центуриона.Просто улыбка помогает мне мыслить.

Камрады вы просто предполагаете чисто теоретическое решение,но может возьмете поправку на практику??

Уже объяснил выше : чем больше добыча - в т.ч. и скота тем больше нужно "конюхов"-погонщиков и охранников и т.д.

Многоголовые стада гонялись десятком конюхов.Или вы действительно допускаете что русские выделяли ополчение на охрану скота.Не забывайте,что князья и бояре был перед походом одарены Котяном и не такие уж жадные они были.А разбазаривать дружинников на охрану скота,в здравом уме ни один князь не будет.

А чем дольше идет преследование и чем больше мелких стычек в которых противник либо уничтожается либо уклоняется - тем сильнее впечатление о собственном превосходстве что рано или поздно приводит к потери бдительности и расслабленности...к пренебрежительному отношению к противнику ... типа - они нам не ровня.

Ну да.Это был первый поход князей на половцев.Увидев скот русские и союзники-половцы сразу бросились на средневековый шопинг.И сразу купились,несмотря на то,что Хан Котян сам попал на такую же тактику монголов и русские полководцы не такие уж были плохие,чтобы не понять что их заманивают.Зачем представлять Калку как обреченное плавание Титаника к айсбергу.??

не понял ... причем тут - первое столкновение и что означает - только начали ? преследование шло в течении скольких дней ?

Вы процитировали Юрия Домамирича и некоторых воевод и отроков.Эти слова и события были сразу после переправы через Днепр.После первой стычки с монголами.Еще никто не успел устать и утомиться,как вы заметили.

съезд съездом а сколько не читал о битве на калке всюду о разногласиях князей упомянуто. о трех - если можно так выразиться - группировках ...

По детски,по детски изображены опытные русские полководцы(Опыт:Липица,Угры,Ливония,Половцы,личные свары и пр) в редакции промосковских летописей.Прям, извините, изначальные лузеры. Плывут на Титанике и точка.Принижая их вы обесцениваете Гений Субудая и IQ Джебе.

Сами на съезд собрались,сами рать повели и неудача.А если бы повезло,то в летописях написали,что"было доказано единство русских земель и Рюриковичей.Вобщем ОДА Святославу Всеволодовичу после Орели.

2zenturion

После переговоров и разведки на Днепре , где собиралось русско-половецое войско, монголам стало ясно что расколоть их не получится.

Все-таки было единство.Впрочем вы и не говорили обратного это я камраду Анри замечаю

Стал вопрос - как разгромить ? Ответ - обманным отступлением заманить на выгодные для себя позиции, утомить маршем, растянуть и уничтожить. Опять вопрос - как заманить ?

Прям сразу разгромить,а что насчет разведки боем?Разгромить их решено было попробывать на последней фазе.А до этого разведка маневренная или даже боем.

Ответ - прикинуться слабыми, отступать и оставлять часть захваченного у половцев скота и лошадей в качестве приманки для жаждущего добычи противника .

Большие маневры.

Мол , слабые мы, убегаем и потому бросаем , а вы идите все дальше и берите все больше..

Котян уже так делал,он знал о такой тактике.Половцы-союзники тоже знали.И князья знали,которые ходили на половцев,а в войске таких было много.Что они могли сделать.Облаву,раз противник убегает.

А ведь в теории, у монголы могли применить и скифскую тактику выжженной земли - загодя отгонять или резать скот, жечь степи, жечь все добро, что не унесли и т. д. Все это затруднило бы продвижение русских вглубь степи .

А зачем? они же не жить сюда явились и не свою землю обороняли,чтобы "нипяди земли".Они вели разведку боем.Выжигать ничего не надо.Надо наблюдать за врагом.Какое добро?Монголы в гостях,а не дома.И русские тоже это знали.Зачем монголам затруднять поход русских в степь?Надо было убежать монголы с легкостью это бы сделали.

Но они так не сделали, а значит прослеживается конкретная цель и цепь событий , а "табунчики" в ней - отдельные звенья.

Что прослеживается?Монголы могли бросить скот потому.что он мешал им двигаться,а если надеялись что русские притормозят,тогда это не вяжется с "режиссерским" планом засады Субудая.А если бы русские встали лагерем и собирали скот для "учетности"-прокорма войска и отгона стад на склады?Сколько бы ждала засада Субудая? Месяц?Два? Субудай был уверен где русские остановятся и притормозят?

отредактировано

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем Августина

[анри]

2zenturion

Если кратко, то картина с "табунчиками" рисуется примерно так...

После переговоров и разведки на Днепре , где собиралось русско-половецое войско, монголам стало ясно что расколоть их не получится. Стал вопрос - как разгромить ? Ответ - обманным отступлением заманить на выгодные для себя позиции, утомить маршем, растянуть и уничтожить. Опять вопрос - как заманить ? Ответ - прикинуться слабыми, отступать и оставлять часть захваченного у половцев скота и лошадей в качестве приманки для жаждущего добычи противника . Мол , слабые мы, убегаем и потому бросаем , а вы идите все дальше и берите все больше..

А ведь в теории, у монголы могли применить и скифскую тактику выжженной земли - загодя отгонять или резать скот, жечь степи, жечь все добро, что не унесли и т. д. Все это затруднило бы продвижение русских вглубь степи . Но они так не сделали, а значит прослеживается конкретная цель и цепь событий , а "табунчики" в ней - отдельные звенья.

ну один в один что я и описал выше. +

2Августина

 

Неужели русские князья шли красивым каре в 50-80 тысяч войск???

ну лично я думаю (пока !) что русских было от 17.5 до 21.000 + 15-20 т. половецких союзников. Итого 32.5 - 41 т. Не меньше.

Камрады вы просто предполагаете чисто теоретическое решение,но может возьмете поправку на практику??

Какая теория мадам ... ? Читая об афганской войне и тактике сторон весьма часто авторы (непосредственные участники боевых действий) отмечают что моджахеды любили рассыпаться попутно нападая малыми группами и исчезая часто вообще избегая столкновений а нападали уже при возвращении войск в ППД. При этом отмечается что чем дольше действовали войска на территории БР противника не встречая активного сопротивления тем больше притуплялась бдительность.

Тут тот же случай - многодневное преследование - мелкие стычки с малыми группами - большая добыча - накапливающаяся усталость и видимость слабости "убегающего" противника вкупе с переоценкой собственных сил. Что не могло не повлиять на верхушку князей ... Победа казалась - близкой враг слабым и каждый наверняка хотел стать главным победителем супостатов ... ИМХО как-то так

Ну да.Это был первый поход князей на половцев.

на монгол ... первый.

Увидев скот русские и союзники-половцы сразу бросились на средневековый шопинг.

добычи много не бывает ... чем больше - тем лучше ... лишь глазенки позагараются и слюна обильней потечет. всегда и во все времена

.И сразу купились,несмотря на то,что Хан Котян сам попал на такую же тактику монголов и русские полководцы не такие уж были плохие,чтобы не понять что их заманивают.

Половцев они вроде подкупили ... те оставили союзников и ушли. После чего огребли и пришли к князьям. Котян котяном - а шли то русские ... малоли кто и на что попал до них ?

Вы процитировали Юрия Домамирича и некоторых воевод и отроков.Эти слова и события были сразу после переправы через Днепр.После первой стычки с монголами.Еще никто не успел устать и утомиться,как вы заметили.

утомиться не успели но вкус легкой победы - почувствовали. Разве нет

Все-таки было единство.Впрочем вы и не говорили обратного это я камраду Анри замечаю

а кто говорит о том что единства не было ? а как они тогда все вместе собрались-то ? не было едино началия ... кто руководил обединенным войском ?

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем анри

[zenturion]

2Августина

С точки зрения русских князей это была облава.Место встречи пересечение шляхов.На этой ветке есть карта

 

Естественно.. Субэдэй очень постарался чтоб русские думали что ловят они, а не их.. Потому и был гениальным полководцем.

 

Но со шляхами я не согласен, это все домыслы соврменных "стратегов".

Во-первых, русские шли туда куда отступали монголы, а не где у них якобы было назначено "место встречи".

Во-вторых, практически все шляхи ( Изюмский, Муравский и пр.) шли на юга на север на Русь. А все массы русско-половецких войск двигались с запада на восток.

В-третьих, шляхи - это степные дороги, удобные для торговых караванов, гонцов, послов, но совершенно бесполезные для больших масс конницы, которая всегда шла широким фронтом чтобы было чем кормиться лошадям. Дороги здесь играли в лучшем случае роль ориентиров.

 

По детски,по детски изображены опытные полководцы(Опыт:Липица,Угры,Ливония,Половцы,личные свары и пр) в редакции промосковских летописей.Прям, извините, изначальные лузеры. Плывут на Титанике и точка.Принижая их вы обесцениваете Гений Субудая и IQ Джебе.

Опытными они были в феодальных междусобойчиках . А перед лицом Субэдэя и Джэбэ без единого командования и четкой организации они по-любому были лузерами, хотя они ещё этого не знали и не понимали. Но численное преимущество давало им шанс и потому монголам пришлось поднапрячься , закрутив целую операцию с 12-тидневным отступлением .

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем zenturion

[анри]

2zenturion

Естественно.. Субэдэй очень постарался чтоб русские думали что ловят они, а не их.. Потому и был гениальным полководцем.

Таким образом получается мы вправе использовать слово - облава говоря о характере действий русско-половецких войск.

[zenturion]

2анри

Таким образом получается мы вправе использовать слово - облава говоря о характере действий русско-половецких войск.

 

Я бы использовал слово "догонялки" . Облава - это когда разделяются на множество отдельных мелких отрядов и прочесывают очень большую территориию. У монголов были облавные охоты на дичь, охватывавшие сотни км по фронту. Подобным же образом они прочесывали Русь в 1237-38 г. А русские на Калку шли скорее всего колоннами по наиболее удобному рельефу местности, так как у них был колесный обоз , и вперед выслали лишь дозоры, которые периодически сталкивались с арьергардами монголов.. Никакая это не облава..

 

2Августина

Монголы в гостях,а не дома.И русские тоже это знали.Зачем монголам затруднять поход русских в степь?Надо было убежать монголы с легкостью это бы сделали

Нет. Монголы считали себя не гостями, а хозяевами всей степи. Половцев же - своими слугами и пастухами.

И Вы здесь сами произнесли ключеву фразу - "Надо было убежать монголы с легкостью это бы сделали" . Она объясняет все. Раз не убежали, значит изначально спланировали разгромить русских и половцев. А раз спланировали, то и все продвижение русско-половецкого войска было под контролем и шло по заранее продуманному сценарию.

Сие утверждение - отнюдь не моя мысль или домысел. О подобной тактике монголов, как о традиционной при встрече с сильным противником, пишут Карпини и прочие хронисты. Кстати, двумя годами ранее таким же образом были разгромлены грузины.

 

Ps Короче, всем по "+" за беседу и я пошел спать.

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

Вы считаете что монголы, легко проходившие маршем более 100 км в сутки, вот просто так ( по недомыслию или доброте душевной ) этот скот пригнали прямо под нос противнику ?

Я так совершенно не считаю С чего вы это взяли? Более того я даже не считаю,что это вы так считаете.Я просто говорю что роль скота несущественна,независимо от того подгоняли скот русским монголы или забирали русские и половцы этот скот у монголов.То есть протокол процесса передачи скота (прости господи!)совершенно не существенен.И то что скот переходил к русским, не важно после каких действий и замыслов, в принципе это совершенно не важно.Даже наоборот.Встали бы русские для подсчета многочисленного скота лагерем где нибудь на полпути до засады Субудея и сорвалась бы вся гениальная" режиссура "монгольского полководца.А если скота было немного то и говорить не о чем,его отогнали несколько пастухов и все.От многотысячного войска не убудет.Думаю что через несколько дней погони табунчики уже совсем не радовали русских,а скорее напрягали и они все поняли

2анри

ну один в один что я и описал выше. +

Ну один в один что я возразила выше.Вы описываете монголов как сражающихся за свою земли и бьющихся на смерть с врагом который их завоевывает.Выжигание земли, попытка подсунуть табунчики.Но ведь монголы могли уйти в любой момент,они гости,они здесь не живут.Плюнули на русских и ушли.Вот бы русские удивились Приказа Чингиза разгромить русских не было.Был приказ о разведке.Субудай маневрировал и ждал.

Русским в свою очередь не нужна была приманка.Они решили и вышли искать монголов, и никакие приманки их бы намерение не изменили.Заманивать русских нет нужды они сами идут.Если бы не было табунчиков,вы думайте союзники перестали бы гоняться за монголами?А ради чего тогда все они там собрались?Монголы убегали-русские догоняли.

Кроме того еще раз говорюКотян и князья были отнюдь не слабоумные чтобы покупаться на посылки.Изображая противников монголов неразумными детьми, вы принижаете собственно гениальность монголов.

ИНТЕРЕСНО,КСТАТИ,КТО-НИБУДЬ МОЖЕТ ИЗЛОЖИТЬ ПЛАН РУССКИХ НА БИТВУ.Или просто прошвырнуться вышли?

ну лично я думаю (пока !) что русских было от 17.5 до 21.000 + 15-20 т. половецких союзников. Итого 32.5 - 41 т. Не меньше. Цитата

Ну пусть так! Я не спорю.Но все равно шли каре? или облавой?

на монгол ... первый.

Ну вобщем в степи и на войне они да этого не были.И вообще походом руководил 12-летний сын Черниговского князя,судя по поступкам приписываемым участникам съезда.

Какая теория мадам ...

Между прочим,мадемуазель... Я говорю что оперирируя теорией не стоит забыать,что это происходило не на бумаге, а в пространстве и времени.Я один раз побывала на валах Владимирской крепости.До сих пор не могу понять, как туда можно забраться по штурмовой лестнице?А в теории легко и просто!

а кто говорит о том что единства не было ? а как они тогда все вместе собрались-то ? не было едино началия ... кто руководил обединенным войском ?

Это факт приводится летописями как причина поражения.Причем факт этот мнение летописца или "группы редакторов",то есть субъективен.На мой взгляд причины совершенно другие.Если бы выграли Калку то сразу бы нашли и воспевали начальника.Святослав Всеволодович Разгромивший Кобяка на Орели,тоже вел в поход множество князей(кстати по моему Мстислав Романович участник Калки там был) и тоже не было единоначалия,более того на тот момент два князя в Киеве сидели.Зато победу воспели грандиозно.От Рима до китая по уверению летописцев.Был бы результат победитель найдется!

утомиться не успели но вкус легкой победы - почувствовали. Разве нет

Потеряли мы контекст спора. Вы сказали,что в этот момент Русские устали и недооценивали противника.Я же возразила,что еще не успели устать,(поскольку первое столкновение) и тем более напряглись судя по словам воевод. Вот контекст:

Вы сказали

чем дольше преследование чем легче и больше добыча ИМХО - тем больше усталость и потеря бдительности ... в книге " битва на калке" 1994г. издания на стр. 27 и 39 об этом более менее подробно говорится. копировать - не могу. но в качестве примера из инет-статьи :

Цитата Казалось бы, обычная тактика заманивания, применяемая степняками. Но русичи, вскружившие себе голову легкими успехами, согласно Галицко-Волынской летописи, так охарактеризовали противника: "Это простые люди, хуже половцев". Только опытный ратник Юрий Домамирич, боярин из галицких выгонцев, предупреждал: "Это стрелки... Это ратники и хорошие воины".

Я возражаю в том,что это цитата говорит о большой усталости и потери бдительности поскольку это было первое столкновение и никто еще устать и потерять бдительность не успел.

ЗЫ.

Допишу по предыдущим постам.(со 131 страницы и дальше)Так что если кто хочет спать то ждать придется долго.Сорри за оффтоп.Спокойной ночи!

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Я просто говорю что роль скота несущественна,независимо от того подгоняли их монголы или забирали русские

С этим я частично согласен . Но согласитесь и Вы , что создание видимости лёгкой добычи для заманивания русских поглуже в степи было монголам необходимо. Летописец не зря отмечает что все воины авангарда "скотом ополонились" .. Другие на них смотрели, завидовали, и тоже хотели своей доли. Именно поэтому монголы с такой легкостью оставляли скот ( и вероятно не только его) у них на пути, а не пытались отогнать или уничтожить. ИМХО, это вполне очевидно.

 

.Встали бы русские для подсчета многочисленного скота лагерем где нибудь на полпути до засады Субудея и сорвалась бы вся гениальная" режиссура "монгольского полководца

А Вы не думали, что у монголов , возможно, и был замысел спровоцировать дележку, перессорить противников из-за захваченной нахаляву добычи и таким образом расколоть ? К тому же, это был половецкий скот и те явно хотели вернуть своё себе, а не отдавать русским "удальцам" .. Вот вам и повод для ссоры..

Вы в курсе что именно при дележе добычи султан Джелаль ад-Дин в 1221 г рассорился со своими союзниками и те его бросили , а Чинисхан чуть погодя разгромил их всех по одиночке ?

Так что, не стоит недооценивать роль "табунчиков" . В советские времена дрались в простой очереди за колбасой, а тут у средневекового обывателя был шанс захапать чуть ли не целое состояние.

 

Похоже, Субэдэй перехитрил даже Вас , раз не заметили явного подвоха и собрались становиться лагерем для дележа добычи ..

 

До сих пор не могу понять, как туда можно забраться по штурмовой лестнице?А в теории легко и просто!

 

В том то и проблема, что представляете неверно .. Монголы поднимались на валы не по лестницам, а по "примёту", т.е. настилу из хвороста, земли, камней и пр. Примет делался руками хашара и максимально сглаживал угол подъема.

 

 

зы Августина, Вы наконец отпустите меня баиньки ? А то уже .. :wacko:

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем zenturion

[анри]

2Августина

Вы описываете монголов как сражающихся за свою земли и бьющихся на смерть с врагом который их завоевывает.Выжигание земли, попытка подсунуть табунчики.

Монголы сами - завоеватели до появления у границ Руси прошедшие через междуусобные войны Азию Закавказье Китай и т.д. Они - непобедимы. Пока. Так что камрад Центурион прав написав :

Монголы считали себя не гостями, а хозяевами всей степи. Половцев же - своими слугами и пастухами.

И Вы здесь сами произнесли ключеву фразу - "Надо было убежать монголы с легкостью это бы сделали" . Она объясняет все.

они не бегут и не отступают. они заманивают создавая ложное впечатление.

Я просто говорю что роль скота несущественна,независимо от того подгоняли скот русским монголы или забирали русские и половцы этот скот у монголов.

все складывается из мелочей ... плановое заманивание создает иллюзию бегства и отступления ... специально оставленный скот точно так же - иллюзия брошенного ... в итоге общая картинка - монголы бегут бросая награбленное уклоняясь от битвы из-за боязни быть разбитыми "грозным" противником после первых незначительных поражений в локальных стычках.

Плюнули на русских и ушли.Вот бы русские удивились Приказа Чингиза разгромить русских не было.Был приказ о разведке.Субудай маневрировал и ждал.

разведка разная бывает ... в данном случае можно говорить о разведке боем. нет ? и потом сударыня не произойди сражения на Калке монголы не пошли бы на Русь ? ИМХО - в любом случае.

Встали бы русские для подсчета многочисленного скота лагерем где нибудь на полпути до засады Субудея и сорвалась бы вся гениальная" режиссура "монгольского полководца.

нет. думаю оставили бы часть людей и для подсчета и для охраны и для сопровождения назад ... но не остановились бы полностью.

Думаю что через несколько дней погони табунчики уже совсем не радовали русских,а скорее напрягали и они все поняли

думаю да ... тут бегство махно в ГВ вспоминали. тоже понятно для чего он это делал ... но тем не менее всегда и все понимают но не отказываются халявой воспользоваться. Безусловно за редким исключением. Или я не прав ?

Ну вобщем в степи и на войне они да этого не были.И вообще походом руководил 12-летний сын Черниговского князя,судя по поступкам приписываемым участникам съезда.

сударыня давайте не будем доводить до абсурда ?

Это факт приводится летописями как причина поражения.Причем факт этот мнение летописца или "группы редакторов",то есть субъективен.На мой взгляд причины совершенно другие.

какие ? Изменено 15 апреля, 2011 пользователем анри

[vergen]

встряну.

Монголы круты - не не стоит их доводить до абсолюта.

 

Кочевники - им жить и скотину кормить надо, посему после зимовки они вполне разбросаны по степи.

русские - наперли с большой силой, и с разных направлений. Это вполне могло быть внезапностью для монголов.

Отсюда эти первые стычки, захваченный скот.

Далее князья движутся по степи преследуя разрозненных отступающих монголов.

Естественно не одной компактной армией:

1. армия весьма велика, разделенные части легче кормить, управлять

2.Бегать одной кучнкой (да ещё с пехотой) за кочевниками по степи - странное занятие

Князья не лошьё:

1. тыловой лагерь сделали

2. видимо какие-то люди у лодок имеются

3. впереди знающая местность разведка

4. за ней ударный отряд под командованием умелого вояки.

 

В целом всё происходило по стандарту походов против кочевников.

Исключения:

1. монголы оказались более организованны и опытны

2. монголы не боялись рукопашной схватки

3. слишком большая армия русских (непривычно в управлении, определенная самоуверенность)

 

Всё!Окажись вместо монголов просто борзые новые кочевники - поход руских князей вошел бы в историю как отлично проведенный и подготовленный, т.к.:

1. не так лихо бы драпали половцы

2. удар передового отряда если бы и не опрокинул - то смешал бы кочевников, и дал бы остальным силам подготовиться к бою

3. бой был бы дан в иных условиях (предполагаю, что под конец, монголы уже не столько собирали силы сколько искали удобное для себя место, и ждали пока русские не попадут в удобное для монголов положение)

[vergen]

Про разлад между князьями как причину поражения.

1. Подобная ситуация для того времени норма (и не только у нас).

2. Это очень напоминает объяснение задним числом, приятное для самолюбия - типа: не мы хуже, а начальство подвело.

3. тема разлада (судя по Слову) - тема вполне модная

4. никакого особого разлада по текстам - не видно

[Chernish]

2zenturion

Ответ - прикинуться слабыми, отступать и оставлять часть захваченного у половцев скота и лошадей в качестве приманки для жаждущего добычи противника .

Одно уточнение: специально скот никто не бросал и не оставлял. Командование знало что при таком отступлении табуны будут неизбежно бросаться. И это было на руку - ибо картину беспорядочного бегства формировало.

Не надо искусственно делать то что и так естественно получится - а то еще попадутся пастухи в плен да разболтают что табунчик то специально пригнали и бросили для урусов...

 

2Августина

С точки зрения русских князей это была облава.Место встречи пересечение шляхов.

 

Не облава - погоня. "Облава" - имеет другое значение (концентрическое наступление широким фронтом загоняя противника в заранее выброанное место). Тем более применительно к монголам "облава" - вполне определенное понятие военного искусства (Центурион об этом написал). Делать "облавы" русские не умели и не могли по своему примитивному уровню военной организации. Феодальная раздробленность, чтоб ее... Русские не гнали а гнались. Не они вели - их вели.Но они думали что они сами идут - в этом и искусство полководца.

 

2vergen

 

Не думаю что надо утрировать. Монголы прекрасно знали что русские идут. Посольства отправляли не один раз. Они не дома на кочевьях мирных - они в походе. Поэтому ни о какой неожиданности наступления русских большими силами речи не может быть. Субудай вел военную операцию - на таком уровне который русскими был просто недостижим в 13 веке (вот в 16-м - пожалуйста!). С одной стороны - армия централизованная во главе с выдающимся командующим. С другой - феодальное ополчение без единого командования, без единой организации, без общего плана - типичный Крестовый поход. Превосходство на оперативном и стратегическом уровне не лечится тактикой и численным перевесом - это очевидно.

Изменено 16 апреля, 2011 пользователем Chernish

[анри]

2vergen

 

Монголы круты - не не стоит их доводить до абсолюта.

нет подобного.

есть лишь константация факта - к моменту битвы на Калке они лучше и сильнее чем кто либо.

русские - наперли с большой силой, и с разных направлений.

с каких это - разных ? непонял. встретились в хортице и двинулись в одном направлении.

Это вполне могло быть внезапностью для монголов.

??? особенно после убийства послов.

2.Бегать одной кучнкой (да ещё с пехотой) за кочевниками по степи - странное занятие

а за ними не бегали ... не кучкой не толпой. их организованно преследовали.

1. тыловой лагерь сделали

2. видимо какие-то люди у лодок имеются

3. впереди знающая местность разведка

4. за ней ударный отряд под командованием умелого вояки.

не совсем понятно что доказывают или опровергают данные 4 пункта.

2. монголы не боялись рукопашной схватки

не боялись но и не приветствовали.

3. слишком большая армия русских

насколько большая ? много спорили в данной теме но к общему знаменателю не пришли.

[анри]

2Chernish

Одно уточнение: специально скот никто не бросал и не оставлял. Командование знало что при таком отступлении табуны будут неизбежно бросаться. И это было на руку - ибо картину беспорядочного бегства формировало.

Не надо искусственно делать то что и так естественно получится - а то еще попадутся пастухи в плен да разболтают что табунчик то специально пригнали и бросили для урусов...

специально или нет - частности. ключевой момент это "картину беспорядочного бегства формировало".

[vergen]

2Chernish

Монголы прекрасно знали что русские идут

знать вообще и знать конкретно - разные вещи

Они не дома на кочевьях мирных - они в походе

они на зимних кочевьях

Превосходство на оперативном и стратегическом уровне не лечится тактикой и численным перевесом - это очевидно.

тут нет стратегического уровня

Тут скорее просто превосходство в дисциплине и в тактике.

ps. я собственно о чем - не надо объяснять гениальными хитростями - то что объясняется естественным ходом событий

 

2анри

с каких это - разных ? непонял. встретились в хортице и двинулись в одном направлении.

одни плыли с ч. моря, другие с киева рекой и по степи...

а за ними не бегали ... не кучкой не толпой. их организованно преследовали.

т.е. организованной кучкой бегали

не совсем понятно что доказывают или опровергают данные 4 пункта.

то что русские князья не дети, и рассуждения в стиле - монголы подманили их стадом скотины и т.д. - не катят.

Русские прекрасно понимали - что их заманивают, и собирают силы. Просто основываясь на прошлом опыте - полагали - пущай заманивают и собирают силы - разом их и уделаем.

не боялись но и не приветствовали.

а знакомые русским половцы - именно боялись

насколько большая ? много спорили в данной теме но к общему знаменателю не пришли.

Главное что больше обычного

[анри]

2vergen

непонятно Ваше сударь упорство ...

одни плыли с ч. моря, другие с киева рекой и по степи... Цитата

плыли ехали шли - да хоть летели - до места сбора ! вот с этого самого момента и начинается наступление. а не до ! так что Ваше утверждение "русские - наперли с большой силой, и с разных направлений" - мимо кассы что говорится

т.е. организованной кучкой бегали

кучкой толпой сборищем и т.п. русско-половецкие союзники могли стать после разгрома в сражении убегая от противника. До этого - они представляли хорошо вооруженную многотысячную армию двигающуюся в нужном направлении с более чем конкретной целью.

то что русские князья не дети, и рассуждения в стиле - монголы подманили их стадом скотины и т.д. - не катят.

Не я не кто либо еще в данной теме подобного и не утверждал. Речь шла как метко и кратко сформулировал Черныш о "формировании картины беспорядочного бегства" в которую укладывалось : поражение мелких отрядов с последующим отступлением монгол и якобы брошенный скот (по всей видимости не только) ... Просьба не подменять понятия

а знакомые русским половцы - именно боялись

и сного за рыбу гроши ... Вы цитируете мой ответ на счет монгол но при этом говорите за половцев ...

Главное что больше обычного

а обычно сколько ?

пы.сы.

сражение было далеко не рядовое. свидетельства о нем имеются не только в русских но и китайских немецких арабских польских и многих др. - хрониках ... по всей видимости войск с Руси действительно было много больше чем 35-40т. и уделали их с половцами - капитально ... в противном случае и воспоминаний бы не сохранилось ... ИМХО

[Chernish]

2vergen

знать вообще и знать конкретно - разные вещи

Умозрительное суждение - ни одного источника под ним нет (что монголы не знали о наступлении русских и были захвачены врасплох; зимовка у них вообще от Калки далеко была - у Лукоморья или в Крыму - так что оснований говорить об оперативной неожиданности нет никаких. Сам же ход операции показывает что это русские не знали где монголы, сколько их - и просто наступали после первых побед, гоня бегущих. А Субудай отлично знал сколько русских и как они идут - и встретил их там где хотел, устроив стратегическую засаду.

Русские прекрасно понимали - что их заманивают, и собирают силы. Просто основываясь на прошлом опыте - полагали - пущай заманивают и собирают силы - разом их и уделаем.

Это спекулятивное предполжение, противоречащее источникам, показывающим картину неорганизованного преследования бегущих монголов.

2анри

сражение было далеко не рядовое. свидетельства о нем имеются не только в русских но и китайских немецких арабских польских и многих др. - хрониках ... по всей видимости войск с Руси действительно было много больше чем 35-40т.

 

У нас мало данных чтобы предполагать что-то конкретное. Монголов было 2 тумена минус потери плюс набранные "тама" и союзники - а русских и половцев прилично больше - но насколько - неизвестно. Про русских есть только одна цифра - что у Киевского Мстислава было 10 000 в лагере. А может и 30 000 - и такое видел.. в общем - неясно). сражение на самом деле не рядовое. И отметилось везде. Именно поэтому нет оснований верить Ибн Аль-Асиру говорившему о поражении Субудая - ибюо этого не заметил больше никто, а Асир - предвзятый источник. Еще можно было бы объяснять почему другие не заметили поражения если бы о неудаче Субудая говорил монгольский историк.. но не арабский - это же Ди Дойче Вохеншау - они же с монголами воевали проигрывали и пытались создать образ диких дикарей ....

 

и уделали их с половцами - капитально ... в противном случае и воспоминаний бы не сохранилось ... ИМХО

 

Даже в фольклоре сохранились - на Калке по преданиям погибли русские богатыри (Алеша Попович, Илья Муромец и т.д. - хотя реальный алеша Попович до Калки не дошел, он же владимирский, а Илья в Киево-Печерской лавре похоронен...)

Изменено 16 апреля, 2011 пользователем Chernish

[анри]

2Chernish

Даже в фольклоре сохранились - на Калке по преданиям погибли русские богатыри (Алеша Попович, Илья Муромец и т.д. - хотя реальный алеша Попович до Калки не дошел, он же владимирский, а Илья в Киево-Печерской лавре похоронен...)

угу ... сказ о 70 богатырях ...