Битва на Калке

[O'Tim]

2Августина

И потом у этих прототипов казаков уж как раз лошади должны быть в первую очередь

должны, но не обязаны (см. Сердюки, а ровно и Пластуны у поздних казаков)

 

Кстати, наличие пехоты у русских могло быть одной из причин, почему войско так растянулось при длительной погоне

 

2zenturion

всего сто три тысячи (по-моему, 89950)

 

да, прикольно. Но число подозрительно круглое. По-моему, 89951 смотрелось бы лучше

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем O'Tim

[zenturion]

да, прикольно. Но число подозрительно круглое

 

Вопрос ... а чей это "прикол" ?

Вообще говоря, в русских летописях есть примеры "суперточных" чисел. Например, погибших в битве на Липице в 1216 г. , вероятно, действительно посчитали, ибо цифра в летописях очень точная - "Не 10 бо убито, ни 100, но тысяща тысящами, а всех избитых 9233 мужи."(с)

Кстати, Татищев и по Липицкой битве отметился .. Он вторит Никоновской летописи и называет другие цифры - 17 250 человек у Ярослава и Юрия , 2 550 человек у Константина и новгородцев.

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем zenturion

[анри]

2zenturion

У Татищева было другое мнение:

Угу.

я видел.

но объяснить происхождение его цифр мы не можем а из прочитанного в данной теме у меня сложилось впечатление что 30-40 т. союзников это как бы нижняя крайняя оценка ...

[zenturion]

2анри

30-40 т. союзников это как бы нижняя крайняя оценка

Как бы да..

По восточным хроникам известно что русско-половецкое войско было значительно больше монгольского, возможно даже в разы. Так же сомнению не подвергается что у монголов ( без учета "союзников" и "попутчиков" ) на начало рейда было ок 20 тыс.

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем zenturion

[O'Tim]

2zenturion

2анри

По восточным хроникам известно что русско-половецкое войско было значительно больше монгольского, возможно даже в разы.

От татаро-монгольского Информбюро: "наши доблестые войска разгромили бессчетные орды русских агрессоров и их кипчакских прихвостней"

 

 

Да, началось с 2 туменов (которые, формально, должны быть по 10 тыс), дальше были некие расходы: штурмы в Персии и Закавказье, прохождение аланов и половцев, санитарные потери. Поганые могли сократиться хоть бы и наполовину.

(Курды вроде как пополнили, но вряд ли восполнили).

 

Так что и в соотношение 12 тыс монгол с всякими приблудными к 20 тыс "Западных" я могу поверить.

 

 

2zenturion

а всех избитых 9233 мужи."(с)

и это вполне реалистично, если сложить по обе стороны той грандиозной разборки.

 

Но Татищев... может в его времена на историю смотрели, как на жанр художественной литературы?

Слава Богу Фоменко не тогда родился - вот бы он нам наоставлял всяких "летописных сообщений" - устали бы разбирать

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем O'Tim

[zenturion]

Поганые могли сократиться хоть бы и наполовину.

 

Ой не знаю ... Почитать арабские хроники, так сами монголы особо нигде и не лезли на рожон.

Уже в 1220 г. вместе с ними на г. Рей в Иране шла толпа всякого "сброда и разбоников". Во время битвы с грузинами на поле Котман в авангарде Субэдэя стояли азербайджанские тюрки и курды. На стены г. Мерага в 1221 г. лезли пленные мусульмане, а позже на Калке в качестве "союзников" татар упоминаются православные бродники . Короче, почти везде жар загребался чужими руками ..

[анри]

2zenturion

сомнению не подвергается что у монголов (без учета "союзников" и "попутчиков") на начало рейда было ок 20 тыс.

Да.

хотя читал и о 30 т. С союзниками/попутчиками или без - незнаю.

Они разбили грузин потом без успеха сразились с объединенными силами алан/косогов и половцев.

Потери монгол неизвестны но они без всякого сомнения были а следовательно и силы монгол уменьшились. Попадались оценки их численности в 14-16 т. к моменту встречи с союзниками на Калке. ИМХО цифра близка к истине. Нет ?

князей и половцев монголы били поочередно. это ставится под сомнение ?

кто в союзниках у монгол на Калке ? бродники - сколько их ?

[Августина]

Почему-токогда речь идет об эффектной победе Субудая на калке,то его противников все считают легкомысленными.Это неправильная оценка.Как говорил Карл фон Клаузевиц:

“Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев, все же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец, который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом."

_______

Было бы очень полезно представить сюжет битвы с точки зрения русских князей,а не Субудая.

2Chernish

А главная причина поражения - талант Субудая, организовавшего и "самомнение" русских и их растянутость по шляху и внезапный удар из засады...

Субудай импровизировал,а не организовывал.Откуда он мог знать поведения русских.Глубокой разведки у него не было,к тому же русские не числились легким противником.Если бы русские не растянулись в облаве на монгол,не было бы не удара,ни засады.Субудай молодец конечно,но и везение было за него.Через некоторое время у Булгар Субудаю не повезло.И где же его гений?(Подчеркну профессор,что считаю несмотря, ни на что Субудая одним из гениев военного мира.)

2анри

главная причина поражения - разобщенность и недооценка противника.

Смотреть выше цитату фон Клаузевица.Русские князья не встречая противника пустились в облаву, имея численное превосходство.Вы бы как поступили,если убегает противник?

У русских тоже была стратегия которую Субудай разгадал.Недооценки не было.Русские точно шли к месту пересечения шляхов, сгоняя туда монголов.Субудай дождался.а тумен Джебе где был кстати?

встреча с легкой кавалерией уходящей от прямых столкновений - расслабились и огребли ...

Опять же зачем считать русских князей и воинов идио..легкомысленными. Странно,что после долгой погони и битвы легкая конница монголов по сути настигла только пеших и безоружных киевлян,но не догнала "тяжелых на подъем" князей,которые убегали.Ни Мстислава Удалого ни Даниила будущего Галицкого,ни Олега Курского, Ни Мстислава Немого(старика кстати)ни Владимира Рюриковича и прочих.

если правильно понял в битве на калке приняли участие от 19 до 23 князей

При этом в самой битве участвовало половина князей и дружин.Остальные были в облаве.

... Но ЧЬЕРТ ПОБЬЕРИ кто-нибудь в этой ветке мне ответит на два вопроса.

1.Почему вся Русь вдруг поперлась в степь на "незнаемого" врага(мотивы, стимулы,причины)

2.Где(Тысяча чертей! _)был князь Переяславский и кто он был?

князей и половцев монголы били поочередно. это ставится под сомнение

Не совсем так.В решающем столкновении все были вместе.

[zenturion]

2анри

хотя читал и о 30 т.

 

30 тыс. - ошибочная цифра из-за невниматеной работы с источниками. Третий тумен ( Тукучара) с Субэдэем и Джэбэ не пошел, он оставался в Хорасане и затем в 1221 г. присоединился к Толую.

 

Они разбили грузин потом без успеха сразились с объединенными силами алан/косогов и половцев.

Потери монгол неизвестны но они без всякого сомнения были а следовательно и силы монгол уменьшились.

Ни из чего это не следует. Грузины затупили свои мечи о головы аванграда из закавказских тюрок , а затем были опрокинуты ударом из засады и бежали, оставив на поле боя ок 6 тыс. воинов ( согласно письму царицы Русудан ) . Монголы здесь могли потерять всего несколько сот человек. Для сравнения, в грандиозных битвах при Иссе и Гавгамелах АМ тоже потерял ок 500 человек. Почему монголы должны терять больше, с учетом того что у них был авангард "на убой" ?

Что до битвы с аланами и половцами, то там вооще обстоятельства не ясны. Возможно, что в первый день до рукопашной там не дошло и все ограничилось перестрелками. Похожая битва между хорезмийцами и монголами происходила у Парвана, но там последним не удалось перехитрить Джелаль ад-Дина и на следующий день их разбили.

 

кто в союзниках у монгол на Калке ? бродники - сколько их ?

Думаю, не только бродники. К этому моменту монголы вполне могли сформировать отряды из покорившихся половецких родов или их степных "вассалов"-инородцев. Послы монголов в Киеве говорили русским, что "половцы - наши пастухи" , а позже летописи упоминают в аванграде у татар воеводу Гемябега . Имя последнего похоже тюркское, возможно искаженное Гемя-бек ( или нечто похожее )

 

2Августина

Если бы русские не растянулись в облаве на монгол,не было бы не удара,ни засады

Маленькое уточнение ..

Субэдэй, с его опытом, ЗНАЛ наверняка что русские растянутся и потеряют бдительность, потому маневр с 12-дневным отступлением он вместе с Джэбэ и СПЛАНИРОВАЛИ . Это обычная монгольская тактика .

И тут как в шахматах - на первый взгляд кажется, что гроссмейстеру просто повезло на последних ходах. Но на самом деле это не так - партия была выйграна уже ходов за 10-20 до этого , а мы видим только развязку.

 

.Через некоторое время у Булгар Субудаю не повезло.И где же его гений?

Там не ясно что было и как и было ли вообще. Есть одно-единственное сообщение антимонгольски настроенного Ибн аль-Асира , который просто передает слухи ( "как говорят"(с) ). На поверку может оказаться таким же "поражением" Субэдэя как и многие десятки "сбитых" грузинами российских самолетов в августе 2008 г. По моему разумению, в засаду возможно мог попасть лишь монгольский авангард, так как вести в леса Булгарии все войска , отягощенные добычей, не было смысла.. Монголы после Калки и на Русь то вообще не сунулись

 

.Недооценки не было.Русские точно шли к месту пересечения шляхов, сгоняя туда монголов

При всем уважении, это Ваши домыслы или фантазии. "Режиссером" битвы были монголы, а не наоборот. Именно они , будучи более мобильными, заманивали противника куда им было нужно.

Странно,что после долгой погони и битвы легкая конница монголов по сути настигла только пеших и безоружных киевлян,но не догнала "тяжелых на подъем" князей,которые убегали.

Ничего странного. У князей по определению были отличные кони, а то и несколько. "Монголки" конечно выносливы, но в скорости бега им уступали. Оторвался от преследования - и ищи ветра в поле..

При этом в самой битве участвовало половина князей и дружин.Остальные были в облаве

Ещё один домысел. Ни о какой "облаве" русских и неучастии некоторых князей нет никаких данных.

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем zenturion

[xcb]

2Августина

Субудай импровизировал,а не организовывал.Откуда он мог знать поведения русских.Глубокой разведки у него не было,к тому же русские не числились легким противником.Если бы русские не растянулись в облаве на монгол,не было бы не удара,ни засады.Субудай молодец конечно,но и везение было за него.Через некоторое время у Булгар Субудаю не повезло.И где же его гений?(Подчеркну профессор,что считаю несмотря, ни на что Субудая одним из гениев военного мира.)

Как то логика немного хромает Это я насчет знаний о русских.

 

Насчет Булгара - это о чем собственно?

[Chernish]

2xcb

Насчет Булгара - это о чем собственно?

Мутная история о завершающем этапе похода. Будто бы Джебе Субедей пошли на Булгар. Казанские истореги пишут что булгары заманили их в засаду, разбили, Джэбе убили, а Субудай вырвался потеряв всю добычу. Но все это - чистое сосание из пальца Ибн Аль-Асира, который и сам не верил в то о чем писал ("говорят что").

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем Chernish

[xcb]

2Chernish

А та версия что в низовьях Волги на переправе Башкиры подловили, с коими потом резня была за это, до 1235 года?

или это сочинение очередных Патриотических источников?

[zenturion]

, Джэбе убили, а Субудай вырвался потеряв всю добычу.

Всё гораздо более красочно..

Субэдэя с отсатками войска якобы взяли в плен, но из уважения ему оставили меч, в оставшихся в живых воинов ( 4 тыс. ) выменяли на баранов - голова за голову. Отсюда и битва называется "бараньей" ..

Вот только непонятно ... Если всех вместе с Субэдэем взяли в плен, то у кого ж были бараны ?

[Августина]

2xcb

Насчет Булгара - это о чем собственно?

Арабский летописец Ибн аль-Асир, именовавший войска Джэбэ и Субэдэя «Западными татарами», сообщает, что

"они направились в Булгар в конце 620 года. Когда жители Булгара услышали о приближении их к ним, они в нескольких местах устроили им засады, выступили против них (Татар), встретились с ними и, заманив их до тех пор, пока они зашли за место засад, напали на них с тыла, так что они (Татары) остались в середине; поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4000 человек. Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану, и освободилась от них земля Кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю."

2Chernish

. Казанские истореги пишут что булгары заманили их в засаду, разбили, Джэбе убили, а Субудай вырвался потеряв всю добычу. Но все это - чистое сосание из пальца Ибн Аль-Асира, который и сам не верил в то о чем писал

А чем арабский летописец Ибн Аль-Асир не источник????

Так можно и про сведения Рашид ад дина сказатьчто он тоже

сам не верил в то о чем писал ("говорят что").

[Августина]

2xcb

та версия что в низовьях Волги на переправе Башкиры подловили, с коими потом резня была за это, до 1235 года? или это сочинение очередных Патриотических источников?

 

Венгерский историк И. Зимони попытался доказать, что сведения об успешном сопротивлении волжских булгар монголам упомянуты не только у арабского писателя Ибн ал-Асира, но так же и в других исламских и европейских источниках. Наряду с сообщениями венгерского монаха-доминиканца Юлиана, посетившего Волжскую Булгарию в начале 30-х гг. XIII в. и показавшего, что уже в 1235 году монголы находились рядом с булгарской столицей [1], И. Зимони рассматривает сведения персидских историков Дзужджани, Джувейни и Ранид ад-Дина [5]. Из них только Джузджани в своих сочинениях высказывает враждебное отношение к монголам. Характерны проклятия и эпитеты, которыми он снабжает завоевателей в «Табанат-и-Насари» [13, 13]. Джувейни и Рашид ад-Дин всячески высказывали свою лояльность монголам, тем более, что они занимали высокие посты при дворе Хулагидов. Даже у них, при всей тенденциозности их повествований, касающихся завоевания монголами Волжской Булгарии, можно увидеть, что проблема не была решена очень просто, как это пытались показать некоторые исследователи.

По сведению Рашид ад-Дина, Угедей почти сразу после восшествия на монгольский престол (1227 г.) отправляет Субудей-багатура и Кокошая (Кукдая) в сторону Кипчака, Саксина и Булгара [12, 21]. Это есть начало длительной и планомерной войны, задачей которой было приведение к покорности многочисленных половецких племен Дешт-и-Кыпчак, алан и булгар. Как сообщает Дзузджани, когда старший сын Чингизхана, Джучи, пришел на завоевание кыпчакской земли, «он нашел, что во всем мире не может быть земли приятнее этой, воздуха лучше этого, воды слаще этой, лугов и пастбищ обширнее этих» [12, 14]. По понятию кочевников, это была благодатная земля, и она должна была принадлежать монголам.

В 1229 г. монголы начинают новое наступление на Саксин и Булгарию. Поход санкционируется на курилтае 1929 г., во главе войск ставится Бату-хан, сын Джучи, которому, по завещанию Чингизхана, принадлежали «летовья и зимовья от границ Каялыка и земель Хорезмских до окраин Саксинских и Булгарских» [12, 24]. Весной 1229 г. монгольское войско двинулись на запад и к осени оно было в степях Яика и Итиля. Специальное направление похода, стандартно-крупная численность войск (30 тыс.), свидетельствует о том, что это был не разведочный набег, как полагали Б.Д. Греков и Х.Г. Гимади, а начало нового крупномасштабного наступления на Европу [16, 9]. Монголы наткнулись на ожесточенное сопротивление булгаро-половецких войск, и, следовательно, война затягивалась.

По сообщению Лавреньевская летописи, «В лето 6740 (1232) приидоша Татарове и зимоваша, не дошедше Великого города Болгарского»[11, 459]. Это известие дает понять, что в 1232 году монголы намеривались нанести основной удар по столице домонгольской Булгарии, однако были остановлены [17, 25].

Косвенно об активном сопротивлении булгар повествует «Сокровенное сказание». Так, объясняя необходимость всемонгольского похода 1236 г., а также указывая на причины участия в нем многочисленных царевичей, автор ссылается на то, что до этого монголы встретили «сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых было поручено еще при Чиингизхане» [15, 191].

В 1235 г. в Каракоруме был созван специальный курилтай, задачей которого являлось принятие основополагающих решений о посылке в помощь Бату-хану свежих сил. Как повествует Джувейни, « …относительно истребления и уничтожения непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, небыли еще окончательно завоеваны» [13, 23].

2xcb

Как то логика немного хромает Это я насчет знаний о русских.

Разве Субудай успел провести полномасштабную разведку в 1223 году? Будучи несколько месяцев в южнорусских степях он мог получить сведения от купцов и от половцев,а также бродников, которые наверняка поведали ему о манере и способах походах русских против половцев.Эта информация могла быть как и противоречивой так и однообразной

Субудай решился на схватку, в случае неудачи, всегда мог пояснить,что это разведка боем,как например сделали Джучи и Субудай при Иргизе против Хорезм-шаха,в точно такой же битве перед вторжением в Хорезм.Но Субудаю улыбнулось удача и дело окончилось разгромом русских и половцев.

Конечно не сказать, что Субудай везунчик- удача улыбается сильнейшим.

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

А чем арабский летописец Ибн Аль-Асир не источник????

Никто его как ценный источник не отвергает.. Просто другими источниками его рассказ не подтверждается , и значит не может безоговорочно считаться достоверным. Такие "зубры" как РАД или Джувейни о поражении (или вообще сражении ) монголов в Булгарии в 1223-24 г. ничего не сообщают. Более того, в Юань Ши есть небольшая фраза, что где-то в Поволжье Субэдэй и Джэбэ одержали победу и потом вернулись .. Так что, "бабушка надвое сказала"...

 

 

ps Для чего у Вас эта огромная выдержка из текста ? Достаточно просто ссылку дать - кому интересно, тот прочтет.

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Chernish]

2Августина

А чем арабский летописец Ибн Аль-Асир не источник????

Ибн Аль-Асир - он где - а где Булгария? Ладно бы еще русские написали - они кстати писали что в 1232 г. монголы не дошли до Великого града булгарского - а то Ибн Аль-Асир, историк Багдадского халифа.

При отсутствии подтверждений во всех других источниках - сведения его сомнительны.

 

Рашид же - визирь Хулагуидов, и его сборник летописей - намного более фундаментальное по информированности хотя и разношерстное сочинение.

[анри]

2Августина

Вы бы как поступили,если убегает противник?

Я вообще сам по себе - осторожен

2zenturion

Ни из чего это не следует. Грузины затупили свои мечи о головы аванграда из закавказских тюрок , а затем были опрокинуты ударом из засады и бежали, оставив на поле боя ок 6 тыс. воинов ( согласно письму царицы Русудан ) . Монголы здесь могли всего несколько сот человек. Для сравнения, в грандиозных битвах при Иссе и Гавгамелах АМ тоже потерял всего несколько сот человек. Почему монголы должны потерять больше ?

Что до битвы с аланами и половцами, то там вооще обстоятельства не ясны. Возможно, что в первый день до рукопашной там не дошло и все ограничилось перестрелками. Похожая битва между хорезмийцами и монголами происходила у Парвана, но там последним не удалось перехитрить Джелаль ад-Дина и на следующий день их разбили.

Ок.

Потери монгол - минимальны и на Калку они вышли почти первоначальным составом - ок. 20 т. Каковы могли быть силы "сформированых отрядов из покорившихся "вассалов"-инородцев" ? Бродников и половцев ? Сотни или тысячи ?

2Августина

Субудай импровизировал,а не организовывал.Откуда он мог знать поведения русских.

знать не мог. мог предпологать.

Русские князья не встречая противника пустились в облаву, имея численное превосходство. У русских тоже была стратегия которую Субудай разгадал.

читая данную тему я пришел к выводу что монголы изначально заманивали союзников отступая а удар нанесли когда те начали переправляться. нет ? соответственно и в сражении учавствовала лишь часть войска.

Опять же зачем считать русских князей и воинов идио..легкомысленными.

их такими не считают. а вот потерю бдительности отмечают :

Казалось бы, обычная тактика заманивания, применяемая степняками. Но русичи, вскружившие себе голову легкими успехами, согласно Галицко-Волынской летописи, так охарактеризовали противника: "Это простые люди, хуже половцев". Только опытный ратник Юрий Домамирич, боярин из галицких выгонцев, предупреждал: "Это стрелки... Это ратники и хорошие воины".

[Августина]

РЕДАКТИРУЮ КАМРАДЫ,ДОПОЛНЯЮ

2zenturion

Для чего у Вас эта огромная выдержка из текста ? Достаточно просто ссылку дать - кому интересно, тот прочтет.

Простите УВАЖАЕМЫЕ камрады, но я люблю держать ключевой текст перед глазами, иначе в путешествиях по ссылкам предмет спора и смысл рассеивается.

Я же говорю.На два вопроса я так ответ и не могу получить 4 года.Рассеиваемся в тумане веков и ссылок

2анри

знать не мог. мог предпологать.

Под словами"импровизация Субудая" я не имею ввиду хаос его мыслей.Я имею ввиду,что ситуация могла итак и этак ,и по другому повернутся.Повернулось так,что русские были разгромлены и мы почему-то считаем этот ход событий предопределенностью.Конечно результат есть,но тогда зачем вообще спорить об истории,дескать все вышло,как вышло и чего голову ломать?.

Ок. Потери монгол - минимальны и на Калку они вышли почти первоначальным составом - ок. 20 т. Каковы могли быть силы "сформированых отрядов из покорившихся "вассалов"-инородцев" ? Бродников и половцев ? Сотни или тысячи ?

Точность монгольских войск достаточна точно на этой ветке установлена.Плюс-минус 20000.Уж никак о сотне тысяч речи не идет.

читая данную тему я пришел к выводу что монголы изначально заманивали союзников отступая а удар нанесли когда те начали переправляться. нет ? соответственно и в сражении учавствовала лишь часть войска.

Вот-вот.Что же они удар у Хортицы не нанесли при переправе?Даже из самых первых разведсведений Субудуй должен был знать,что русские спустятся до Хортицы.

их такими не считают. а вот потерю бдительности отмечают : Цитата

Можно трактовать по другому,например желание себя подбодрить и вместе с тем быть настороже.

2Chernish

При отсутствии подтверждений во всех других источниках - сведения его сомнительны.

Русские летописи тоже откинем сведение в них иногда противоречат друг другу.Иногда одиночны.

Я вас очень уважаю Профессор за внимание к данной теме,не сочтите мою иронию оскорбительной,но русский язык как вы говорили в оффтопике "очень эмоциональный".

Ибн Аль-Асир - он где - а где Булгария?

Рашид ад дин где и где Булгария.Её, к моменту написания Рашид ад дином уже 50 лет как не было.

Рашид же - визирь Хулагуидов, и его сборник летописей - намного более фундаментальное по информированности хотя и разношерстное сочинение.

Донесения Карпине на фоне фундамента Рашид-ад дина,вообще фентези.

(Еще разизвиняюсь за тон, Проффесор, у меня пиетет к ученым и умным людям)Отредактировала

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем Августина

[zenturion]

Ладно бы еще русские написали....

 

Думаю, сведения о крупном поражении монголов в Булгарии( если бы оно было) имели бы большой резонанас и были бы зафиксированы в трудах многих средневековых авторов. Например, поражение монголов при Парване ( а Афганистане) в 1221 г. описано почти у всех арабских авторов и у РАД-а. А этого в случае с Булгарией мы не наблюдаем...

 

2анри

? Сотни или тысячи ?

 

В Юань Ши есть сведения что Субэдэй из кипчакских степей прислал Чингисхану депешу с просьбой разрешить ему сформировать новые "тысячи" .

 

2Августина

.Повернулось так,что русские были разгромлены и мы почему-то считаем этот ход событий предопределенностью.

 

И правильно считаем, ибо это была хорошо спланированная операция, а не пущенная на самотек ситуация.

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем zenturion

[анри]

2zenturion

Маленькое уточнение ..

Субэдэй, с его опытом, ЗНАЛ наверняка что русские растянутся и потеряют бдительность, потому маневр с 12-дневным отступлением он вместе с Джэбэ и СПЛАНИРОВАЛИ . Это обычная монгольская тактика .

И тут как в шахматах - на первый взгляд кажется, что гроссмейстеру просто повезло на последних ходах. Но на самом деле это не так - партия была выйграна уже ходов за 10-20 до этого , а мы видим только развязку.

согласен.

"Режиссером" битвы были монголы, а не наоборот. Именно они , будучи более мобильными, заманивали противника куда им было нужно.

тоже согласен.

Ещё один домысел. Ни о какой "облаве" русских и неучастии некоторых князей нет никаких данных.

монголы же скот бросали ... табунчики лошадок который русские собирали ...

2Августина

Я же говорю.На два вопроса я так ответ и не могу получить 4 года.Р

Первый вопрос если не ошибаюсь с какой стати вся Русь поднялась(собралась) на борьбу с "неведомым" противником ??? А почему вообще с неизвестным ? Монголы к тому времяни уже пол мира повергли. Что то слабо вериться что Русь о них не знала и не слышала. Скорее всего и поднялись что бы встретить на чужой земле не дожидаясь когда монголы сами пожалуют в "гости".

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем анри

[xcb]

2Августина

или

Субудай импровизировал,а не организовывал.Откуда он мог знать поведения русских.

или

к тому же русские не числились легким противником.

 

Все таки либо он знал, либо не знал

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем xcb

[zenturion]

2анри

монголы же скот бросали ... табунчики лошадок который русские собирали ...

Когда охотник заманивет зверя в ловушку, то тоже приманку оставляет .. Как же без неё ..

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем zenturion

[анри]

2zenturion

Когда охотник заманивет зверя в ловушку, то тоже приманку оставляет .. Как же без неё ..

Все правильно.

Но подбирать кто то должен ? Собирать в кучу. Сопровождать. Отгонять отдельные мелкие отряды монгол шарящих по степи. Так что в ходе многодневного преследования противника уместно говорить об облаве ...

Августина

Точность монгольских войск достаточна точно на этой ветке установлена.Плюс-минус 20000.Уж никак о сотне тысяч речи не идет.

Из ответа Центуриона я понял что 20.000 это собственно монгол в 2 туменах Субудая и Джэбэ. А какова численность их вынужденных союзников - половцев и бродников ?

Можно трактовать по другому,например желание себя подбодрить и вместе с тем быть настороже.

чем дольше преследование чем легче и больше добыча ИМХО - тем больше усталость и потеря бдительности ... в книге " битва на калке" 1994г. издания на стр. 27 и 39 об этом более менее подробно говорится. копировать - не могу. но в качестве примера из инет-статьи :

Казалось бы, обычная тактика заманивания, применяемая степняками. Но русичи, вскружившие себе голову легкими успехами, согласно Галицко-Волынской летописи, так охарактеризовали противника: "Это простые люди, хуже половцев". Только опытный ратник Юрий Домамирич, боярин из галицких выгонцев, предупреждал: "Это стрелки... Это ратники и хорошие воины".

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем анри

[zenturion]

2анри

Так что в ходе многодневного преследования противника уместно говорить об облаве ...

 

Нет. Движение русских ратей - это никакая не облава, особенно в "монгольском" понимании. Русские просто преследовали авангарды монголов по степи, а те их заманивали. Думаю, русское войско по фронту шло достаточно компактно, а не широкой "облавой" из мелких отрядов. Всё ж не дураки были и опасались неожиданного нападения в стиле "аля-половцы". Но у монголов был другой масшатаб - Субэдэй и Джэбэ мыслили на оперативном уровне.