Битва на Калке

[Имаго]

2zenturion

Смысл фразы в том, что половцы во время отступления с Калки грабили разрозненных или одиноких русских воинов. Кого-то скинули и забрали коня, а у многих сняли даже одежду (" порты" ) и обувь.. В хозяйстве всё пригодится.

 

смешанная армия побежала после удара монголов Субудая, а в этой ситуации конный пастух имеет преимущество перед пешим крестьянином

[zenturion]

2еремей зонов

Т.е. Вы так переводите "побЂша" (вариант - "побиша" АТ)?

Да, просто в разных списках есть разные варианты написания, в т.ч. и "побиша". Единых грамматических правил в те времена ещё не было.

Кстати, Д.Феннел в своей книге "Кризис средневековой Руси" дал такой комментарий:

...а также уничтожение половцами после сражения каждого десятого из бежавших русских, «а иных... ис коня, а и иных ис порта» (т. е. иных затем, чтобы захватить их коней, а иных — чтобы взять их одежду)

Он явно не понял смысла или перемудрил с переводом. В контексте ясно сказано, что вернулся с Калки только каждый десятый, а не что половцы уничтожили каждого десятого уже после битвы. С логикой у этого буржуйского историка плоховато - половцам после поражения было уже не до истребления русских, тут бы самим спастись.. А вот во время оттупления и бегства напасть на одинокого русского, чтобы забрать коня и использовать его в качестве заводного , - это вполне объяснимо . От монгольской погони на одной лошади не ускачешь, особенно если она устала или ранена.

С "портами " сложнее, но думаю, что многие половцы во время битвы обделались по самые уши и им срочно нужно было сменить исподнее..

Изменено 23 марта, 2010 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

2Имаго

а в этой ситуации конный пастух имеет преимущество перед пешим крестьянином

 

Глубоко сомневаюсь, чтобы в русско-половецких полках, по которым ударили монголы, была пехота. В лучшем случае - у киевлян.

Изменено 23 марта, 2010 пользователем Недобитый Скальд

[еремей зонов]

2Имаго

смешанная армия побежала после удара монголов Субудая

 

Вообще-то прямо про "удар монголов Субудая" ничего не сказано.

Это, конечно, можно предположить из контекста. Но. В тексте:

"и послаша въ сторожех 28 Яруна с ПоловцЂ 29, а сами станомъ сташа ту. Тогда же Ярунъ съступися 30 с ними, хотя битися, и побЂгоша не успЂвше ничто же Половци назадъ, и потопташа бЂжаще 31 станы рускыхъ князь 32, не успЂша бо исполчитися противу имъ; и смятошася вси 33, и бысть сЂча зла и люта."

Т.е. из текста следует, что эти сцуки позорные дернули еще до всяких ударов, а уж после того, как они смяли не ожидавших такой прыти от союзничков русских, сеча и понеслась.

Тут показательна оговорка летописца. Я понимаю, что под словами "противу имъ" он, скорее всего, имел в виду монгол, но уж очень гладко читается, что и половцев:

"и потопташа бЂжаще 31 станы рускыхъ князь 32, не успЂша бо исполчитися противу имъ".

Но это так, к слову.

[Недобитый Скальд]

Удар - фигурально, конечно. (Рашид ад-Дин: "Внезапно монгольское войско обернулось назад и ударило по ним и прежде, чем они собрались вместе, успело перебить [множество] народу".)

Скорее всего монголы внезапно развернулись и кэк дали массовым обстрелом ("стрєльцємъ ихъ стрєляющимъ крєпцє") по разленившимся и неожидающим западла половцам... Те и драпанули. Попутно сметя следующие за ними русские отряды.

[zenturion]

Глубоко сомневаюсь, чтобы в русско-половецких полках, по которым ударили монголы, была пехота. В лучшем случае - у киевлян.

Угу... А галицкая пехота, которая приплыла по Днестру и Днепру к месту сбора у брода , наверное своих гипотетических коней сплавляла как бревна...

оттоудоу же придоша месяца априля . и пріидоша к рєцє Днєпроу . ко островоу Варяжьскомоу . и приєха тоу к нимъ . вся земля Половецкая . и Черьниговцемь приєхавшимъ . и Кияномъ и Смолняномъ . инєм странамъ . всянамъ по соухоу же Днєпръ перешедшимъ . яко же покрыти водє быти . от множества людии . а Галичане и Волынци . киждо со своими князьми . а Коуряне и Троубчане и Поутивлици . и киждо со своими князьми . придоша коньми а выгонци Галичькыя придоша по Днєпроу . и воиидоша в море . бє бо лодеи тысяща . и воидоша во Днєпръ . и возведоша порогы и сташа оу рєкы Хорьтицє . на бродоу оу Протолчи . бє бо с ними Домамєричь Юрьгіи и Держикраи

 

Второй момент - летописец специально отмечает что "а Коуряне и Троубчане и Поутивлици . и киждо со своими князьми . придоша коньми ". Т.е. была и пехота, причем достаточно много ( возможно даже составляла основную силу ), иначе какой смысл делать акцент на то, что кто-то там пришел конным ?

 

2еремей зонов

Тут показательна оговорка летописца. Я понимаю, что под словами "противу имъ" он, скорее всего, имел в виду монгол, но уж очень гладко читается, что и половцев:

С позиций современных оборотов в русском языке, вероятно, можно так прочитать, особенно если какой-то современный "умник" поставил запятую.. Но в 13. веке запятых не ставили, да и слова друг от друга почти не отделяли. Стоит поставить после "рускыхъ князь" точку и все встанет на свои места.

Изменено 23 марта, 2010 пользователем zenturion

[еремей зонов]

2zenturion

 

Стоит поставить после "рускыхъ князь" точку и все встанет на свои места. 

 

Да, я и не спорю.

Это мне надо было "оговорку летописца" поставить в кавычки, а после "гладко читается" поставить

Я просто хотел отметить ярко выраженную антиполовецккую позицию именно новгородского летописца. Хотя, казалось, "кто ему Гекуба" (с).

[zenturion]

2еремей зонов

Я просто хотел отметить ярко выраженную антиполовецккую позицию именно новгородского летописца.

 

Открою страшную тайну...

На самом деле это , скорее всего, не новгородские записи . Они попали в более поздние новгородские летописи из протографа - летописи "южнорусского летописца ", которая велась в Киеве и копию которой в Новгород привез митрополит Кирилл в сер. 13 века.

Изменено 23 марта, 2010 пользователем zenturion

[Имаго]

2Недобитый Скальд

Те и драпанули. Попутно сметя следующие за ними русские отряды.

 

характерно что для уничтожения армии "русичей" как боевой единицы не потребовалось военного удара, вполне хватило бегущих в панике конников.

[zenturion]

2Имаго

характерно что для уничтожения армии "русичей" как боевой единицы не потребовалось военного удара, вполне хватило бегущих в панике конников.

Чушь с первого слова и последнего..

 

Вы , товарищЪ Ваксман, прежде чем чё-нить ляпнуть, почитали бы сначала литературу и источники по теме , а ... ?

[Имаго]

прежде чем чё-нить ляпнуть, почитали бы сначала литературу и источники по теме

 

если это мне (кто такой Ваксман?), то как еще восприиинимать фразу

 

Те и драпанули. Попутно сметя следующие за ними русские отряды.

 

?

[еремей зонов]

2Имаго

если это мне (кто такой Ваксман?)

 

Не по сути...

"Не отрекаются, любя..." (с)

[еремей зонов]

2zenturion

Они попали в более поздние новгородские летописи из протографа - летописи "южнорусского летописца ", которая велась в Киеве и копию которой в Новгород привез митрополит Кирилл в сер. 13 века.

 

Встречал инфу, по-моему, у Данилевского, что - из гипотетического летописца Переяславля русского, с возможным Рязанским следом.

[Недобитый Скальд]

2zenturion

А галицкая пехота, которая приплыла по Днестру и Днепру к месту сбора у брода , наверное своих гипотетических коней сплавляла как бревна...

 

Для начала докажите галицкую пехоту. Галичане и волынцы пришли, как и прочие, с князьями конно, а на лодьях приперлись только выгонцы (ну а в такое число лодей тока в страшном сне можно верить).

[еремей зонов]

2Недобитый Скальд

2zenturion

 

Цитата

А галицкая пехота, которая приплыла по Днестру и Днепру к месту сбора у брода , наверное своих гипотетических коней сплавляла как бревна...

 

 

 

Для начала докажите галицкую пехоту. Галичане и волынцы пришли, как и прочие, с князьями конно, а на лодьях приперлись только выгонцы (ну а в такое число лодей тока в страшном сне можно верить).

 

Камрады, насколько я помню, все подробности сосредоточены только в Ипатьевской, а ведь там записи достаточно поздние (по отношению к самим событиям). Насколько им можно доверять? Более ранние Новгородская и Лаврентьевская в этом смысле более лаконичны.

[zenturion]

2еремей зонов

Камрады, насколько я помню, все подробности сосредоточены только в Ипатьевской, а ведь там записи достаточно поздние (по отношению к самим событиям). Насколько им можно доверять? Более ранние Новгородская и Лаврентьевская в этом смысле более лаконичны.

Нет. Протограф Ипатьевской л. писался , что называется, по горячим следам , хотя сам сохранившийся список ИЛ довольно поздний. Что касается осады Киева в 1240 г, так там вообще прослеживаются рассказы очевидцев. Новгородские и Псковские летописи так же хороши тем, что попавшие в них записи из "южноруссого леторисца " почти не подверглись редактированию .

Южнорусская политика новгородцев интересовала мало и потому эти записи посчти не подверглась цензуре. Лаврентьевская и прочие влад-суздальские летописи зачастую очень сильно отредактированы и имеют массу ошибок в датировках по 13 в.

[Августина]

А для чего вообще они плыли на лодьях к Хортице? Зачем такой крюк делать если кони есть?Причем все князья в Киеве на сьезде были.Каким образом галичи и волынцы,столько ладей понаделали?Ведь на коне доехать ближе и быстрее.

[zenturion]

2Августина

Каким образом галичи и волынцы,столько ладей понаделали?Ведь на коне доехать ближе и быстрее.

В летописях говорится что на ладьях приплыли "выгонцы галицкие". Это население среднего течения Днестра , неподвластное галицким боярам и князьям ( эдакий прототип "речного" казачества со своми атаманами ). Ладьи у них были, строить не нужно было.. Что касается "на коне доехать ближе и быстрее", то тут можно вспомнить что подобный "ладейный" способ военных походов использовали и Святослав, и новгородские ушкуйники, и казаки Стеньки Разина. В ладьи можно нагрузить припасы и оружие и половину пути просто спускаться вниз по течению без каких-либо усилий, оставаясь неуязвимыми для нападения конных степняков.

Изменено 29 марта, 2010 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

В летописях говорится что на ладьях приплыли "выгонцы галицкие".Это население среднего течения Днестра,неподвластное галицким боярам и князьям( эдакий прототип "речного" казачества со своми атаманами )

Берладники короче...Сколько же их было,если столько ладей? И потом у этих прототипов казаков уж как раз лошади должны быть в первую очередь.Монголы же бродников(таких же прототип "речного" казачества) не пехотой брали к себе в союзники,не так ли?!

Что касается "на коне доехать ближе и быстрее", то тут можно вспомнить что подобный "ладейный" способ военных походов использовали и Святослав, и новгородские ушкуйники, и казаки Стеньки Разина.

Вот-вот,только сдается мне что этот военный поход с ладьями планировался не на монголов,но пришлось плыть вверх по Днепру раз князь позвал.

В ладьи можно нагрузить припасы и оружие и половину пути просто спускаться вниз по течению без каких-либо усилий, оставаясь неуязвимыми для нападения конных степняков.

Так они как раз плыли от Днестра по Днепру вверх и кстати Святослав погиб на таком пути на порогах.Зачем строить ладьи и плыть вверх по днепру до порогов,преодолевая их,когда на лошадях можно спокойно по прямой до Киева от того же Галича,по пути вместе с Даниилом или Мстиславом Удалым к примеру?

[zenturion]

2Августина

Так они как раз плыли от Днестра по Днепру вверх и кстати Святослав погиб на таком пути на порогах.

Вероятно, лошадей не хватало, а бросить военную добычу и трофеи жаба душила. В ладью можно нагрузить целый караван.

 

Зачем строить ладьи и плыть вверх по днепру до порогов,преодолевая их,когда на лошадях можно спокойно по прямой до Киева от того же Галича,по пути вместе с Даниилом или Мстиславом Удалым к примеру?

Выгонцы галицкие , вероято, занимались активной торговлей по Днестру и Черному морю и возможно разбоем, поэтому ладьи у них были. Почему пошли на ладьях мы можем только предполагать. Возможно, все то что я сказал выше, а возможно ладьи требовались и для переправы через Днепр. Известно, что туда его переходили вброд, а вот обратно русские князья возможно побоялись замочить гипотетическую добычу.

Что касается числа лодей, то летописи говорят о тысяче. Даже если это число преувеличено в десять раз, то гипотетически у "выгонцев" могло быть до 5-6 тыс. человек. Известно, что большая русская ладья , пригодная для морского плавания, брала на борт до 50-60 человек.

Изменено 29 марта, 2010 пользователем zenturion

[xcb]

А чьи Ладьи тогда рубил Мстислав при бегстве?

[анри]

вчера и сегодня читал тему ... если правильно понял в битве на калке приняли участие от 19 до 23 князей со своими дружинами. по памяти из того что читал ранее у киевского князя дружина от 1 до 1.5 т.. у галицийского численность приводится - 1 т.. у третьего вел. князя ну пусть будет по минимуму - 500. у других малых князей от 50 до 250 наверное не больше. ну пусть будет в среднем по 150. итого имеем - от 4500 до 6000 дружинников.

ополченцы (пехота) тоже присутствовали. вычитаем из 10 т. киян 1-1.5 т. всадников и остается 8.5-9 т. пехоты + 5-6 т. выгонцев = 13.5- 15 т. пехоты что уже дает от 17.5 до 21.000 русских воинов.

добавим к ним две (или три ?) половецкие орды пусть даже потрепаные ранее это еще ок. 15-20т. всадников что на круг дает нам 32 - 41 т. союзного войска. наверное имелись и вспомогательные части если можно так сказать - те кто шел в обозах ухаживал за ранеными и больными кормил и подковывал лошадей и т.д. наверное была пехота (ополченцы) пусть и в незначительных кол-вах у всех князей хотя бы для охраны и сопровождения мест стоянок и обоза (для чего дружинников то отвлекать ?) итого на круг ИМХО ок. 40-45т. войск если не больше.

монголов как не крути врядли больше 20т. я все так понял ?

 

почему "всей" Русью поднялись - дык наверное слухи о том что некое непобедимое и неведомое воинство пол мира покорило - доходили и раньше. и уж наверняка от котяна знали - сколько их приблизительно и насколько измотаны в предыдущих боях. решили встретить заранее не дожидаясь когда монголы сами пожалуют. а учитывая уровень угрозы (до селе непобедимые) создавали численный перевес подтягивали всех кого могли. так что вполне можно допустить что и ополчение созывали.

 

главная причина поражения - разобщенность и недооценка противника. последнее наверное перевешивает. с одной стороны - слухи о непобедимых и жесткий напряг а на деле в первых столкновениях разбили передовые отряды монгол и встреча с легкой кавалерией уходящей от прямых столкновений - расслабились и огребли ...

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем анри

[Chernish]

Оценить численность можно только на глаз. С колько их там было - 40 тысяч или 20 - никто не скажет. Ясно лишь что русских и половев было больше монголов.

А главная причина поражения - талант Субудая, организовавшего и "самомнение" русских и их растянутость по шляху и внезапный удар из засады...

[Берг]

2Chernish

организовавшего и "самомнение" русских и их растянутость по шляху

Эк Вы загнули, профессор. В чем-в чем, а в этом никогда недостатка ни до, ни после Субудая не было.

[zenturion]

2анри

дает от 17.5 до 21.000 русских воинов.

добавим к ним две (или три ?) половецкие орды пусть даже потрепаные ранее это еще ок. 15-20т. всадников что на круг дает нам 32 - 41 т. союзного войска

 

У Татищева было другое мнение:

Счисление войск русских.

Князь великий исчислил все войска, которые с ним были: киевских, переяславских, городенских, черных клобуков и поросян 42500, со Владимиром Рюриковичем, смоленчан и туровцев 13 тысяч 800, с князем Мстиславом черниговских и северских 21300, да вятичей 2000, с князем Мстиславом галичан, владимирцев, лучан и подунайцев 23400, и прочие младшие князи с ними, всего сто три тысячи (по-моему, 89950), какого русского войска давно вместе не бывало. К тому ожидали новгородских, Василька с ростовцами, от Юрия из Белой Руси и рязанских войск; а также половцы обещали до 50000, собрав, присовокупить.

 

Точность цифр аж до сотен и десятков и оговорка "по-моему" ставят историков в ступор . То ли у Татищева и вправду был какой-то неизвестный источник, то ли фантазия уж сильно зашкаливала...