Битва на Калке

[Игорь]

Ничего се...Весело у вас тут...Зализняк уже не авторитет.Шикарно.

Харальд,а ты всуе зачем его упомянул?

[Harald]

2Chernish

Понятно...

 

2еремей зонов

нет там никаких "русинов".

 

2Игорь

Ну так не котируется.... А я бббоялся скомпрометировать ученого, не разглядевшего явную "подделку"...

[еремей зонов]

2Harald

2еремей зонов

нет там никаких "русинов".

Да ну?

 

"аще кто оубьєт или хрестьанина Рүсин̑ . или хрестьӕнинъ Роусина . да оумрет идѣже аще сотворит оубіиство ..."

Это из договора Олега.

 

А это Игоря:

"и аще створить [то же] И Грьчинъ Русину . да прииметь ту же казнь . ӕкоже приӕлъ єсть и ѡнъ . аще ли ключитсѧ 38 оукрасти Русину ѿ Грекъ что . или Грьчину ѿ Руси . достоино єсть да възворотити"

 

Цитаты по Лаврентьевской

http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr03.htm

[O'Tim]

2Harald

А вы помните, что сами писали и соответственно на какие слова я отвечал? Напомню, что речь шла о прозаических документах, а РП относится к официальным документам, написанным на официальном языке.

ОК, мне нужно было быть точнее: в любых _непоэтических_ текстах.

[O'Tim]

2Harald

Словообразования с суффиксом -ичь достаточно характерны для древнерусского языка того периода и существовали наравне и параллельно с формой на -ин. Подтверждение бытования такой формы находим в далматинских актах, где зафиксирована фамилия Русичь (1364 г., в Сплите)

Ну так тот Русич - патроним. Всякие с -ич патронимы совершенно характерны и для Руси. Что лишний раз играет на версию о новоязе автора Слова: русич, как дитя Руси. Поэтика.

[Harald]

2еремей зонов

Спасибо за уточнение, недоглядел.

 

2O'Tim

Ну так тот Русич - патроним. Всякие с -ич патронимы совершенно характерны и для Руси. Что лишний раз играет на версию о новоязе автора Слова: русич, как дитя Руси. Поэтика.

Какой еще патроним? Что за выдумки? Какое дитя Руси??? А разве была легендарая мать-Русь для предпосылок возникновения такой поэтики? Если же брать легендарного Руса как прародителя и первопредка русов, то такая форма этнонима вполне закономерна для того времени.

В тех же далматинских актах есть и фамилии Русиничь (1182 г., в Задре), Русиновикь (1253 г., в Дубровнике). Я уже писал, что такие формы этнонимов были характерны для древнерусского языка, а также славянских языков того времени. Например, встречаются формы «пермичи», «мордвичи», «венедичи», «лядичи», «грчичи» и даже «немчичь», которая вообще отсутствует в более позднее время и нигде позже не фиксируется. В украинском фольклоре встречается также форма „русовичи“. На географической карте Лондонской псалтири (второй половины XIII в.) отмечены народ «Ruscitae» («русичи»). Читайте также статью Соловьева по этому вопросу: СОЛОВЬЕВ А. В. РУСИЧИ И РУСОВИЧИ

[еремей зонов]

2Harald

Спасибо за уточнение

Всегда готов

[Chernish]

2Harald

а при чем тут вообще какие то далматинские акты? В русских источниках формы "русич" нет. Это факт. Этноним "русич" в источниках отсутствует. Это факт. Все остальное - выдумки и предположения, на мой взгляд, совершенно необоснованные и вызванные желанием натянуть резинку на глобус.

 

Рус, русин, русьский - есть. Русич - нет. Выдумка славянофильская. Или как правильно О Тим заметил - поэтика причем позднейшая. И с какой стати «Ruscitae» - "рускиты" - стали "русичами"?

Изменено 17 октября, 2009 пользователем Chernish

[zenturion]

Этноним "русич" в источниках отсутствует. Это факт. Все остальное - выдумки и предположения, на мой взгляд, совершенно необоснованные и вызванные желанием натянуть резинку на глобус.

Сведения про "измену" Ярослава и его помощь монголам в источниках отсутсутствуют. Это факт. "Все остальное - выдумки и предположения, на мой взгляд, совершенно необоснованные и вызванные желанием натянуть резинку на глобус. "(с) :bleh:

[Недобитый Скальд]

Поскольку мне лень, можете сами подставить в свою же цитату слова о булгарских "летописях"...

[Chernish]

2zenturion

ааа привет вылез опять со своими глупостями? Некоторым хоть кол на голове чеши - толку никакого

[zenturion]

2Chernish

Некоторым хоть кол на голове чеши - толку никакого

Ну, не скромничайте, не скромничайте ... Не все так печально с вашей головой..

[kraken]

Почему "чеши"? Теши! Чеши - это на Мадагаскаре...

[Svetlako]

2kraken

Чеши - это на Мадагаскаре...

 

Чеши - живут в Чешии, по современному Чехии, а на Мадагаскаре - обитают атнананаривичи. Не путай людей!

[kraken]

Да я не о том Просто у мадагаскарских аборигенов самые жёсткие и кучерявые волосы. Рукой до головы добраться трудно. Поэтому для чесания используются специальные колышки

[Harald]

2Chernish

а при чем тут вообще какие то далматинские акты? В русских источниках формы "русич" нет. Это факт. Этноним "русич" в источниках отсутствует. Это факт. Все остальное - выдумки и предположения, на мой взгляд, совершенно необоснованные и вызванные желанием натянуть резинку на глобус.

 

Рус, русин, русьский - есть. Русич - нет. Выдумка славянофильская. Или как правильно О Тим заметил - поэтика причем позднейшая.

Вот как! А далматинские акты - это не источники? Вначале вас устраивали любые источники той эпохи, а теперь, после выявления такой формы в иностранных источниках, требуете только древнерусские? Так? Или Плано Карпини у нас тоже русский источник? Чем продиктована такая смена позиции?

Зафиксированные в далматинских актах фамилии имеют этнонимическое происхождение. Совершенно очевидно, что свою фамилию в этих приморских торговых городах эти люди получили по своему этническому происхождению. О том, что это именно этнический идентификатор свидетельствуют в тех же актах фамилии Pecenego (1171 г., в Сплите), Pecenegi (1185 г., в Задре) и Печенежичь (с 1226 г., в Дубровнике). А фамилии Русич ввиду существования этнонима «Грчичи» соответствует по происхождению фамилия Грчич/Грчичь, и сейчас довольно популярная на Балканах (у нас ей соответствует фамилия Грек). Кроме того, имя "русаци" фиксируется в "Хронике" М.Стрыйковского, написанной до 1582. А у Г.Шеделя (1493 г.) употребляется форма Russitas ("русичей/русинов").

Этноним "русин" зафиксирован только в официальных документах, а этнонима "рус" в природе вообще не существует. Помимо государственных документов этноним в какой-либо форме ("русин", "русич") вообще отсутствует. В летописях же, ориентированных на византийские источники и формы, имеем лишь собирательное "русь". Причем сами летописи писались монахами, обученными в греческих традициях, и среди них поначалу было и немало греков.

И с какой стати «Ruscitae» - "рускиты" - стали "русичами"?

А кем они тогда должны были стать? Можете предложить другое толкование? К какому известному в истории народу их следует отнести? Раз уж вы столь уверенно отрицаете их связь с русами, тогда сами попробуйте идентифицировать их. Вот вам упомянутая здесь карта:

http://www.henry-davis.com/MAPS/EMwebpages/223.html

А также описание к ней:

Of modern names it gives us several in Europe, one in Africa, but none in Asia. The most interesting of these are Damietta, in an entirely wrong position; the Ruscitae or Russians, perhaps derived from the Ruzzia of Adam of Bremen, the Olcus or Volga, the 'Land of the Western Slavs', Ala or Halle in Germany and three names in Britain, viz. Scotland, Walni [Wales] and Cornwall.

http://www.henry-davis.com/MAPS/EMwebpages/223mono.html

К вашему сведению, название Ruscia было именем Руси в латиноязычных источниках, его эквивалентом в латинских текстах. Смотрите здесь:

By the end of the 12th century, the word Ruthenia was used, among the alternative spelling Ruscia and Russia, in Latin papal documents to denote the lands formerly dominated by Kiev. By the 13th century, the term became the dominant name for Rus' in Latin documents, particularly those written in Hungary, Bohemia, and Poland.

Ruthenia - Wikipedia

В Гильдесгеймской хронике под 959 г. упоминаются послы народа Русь (Rusciae gentis) к королю Оттону. Читайте также у Джаксон:

Русция (Ruscia). Топоним прочитывается исследователями как обозначение Древней Руси. В целом это редко встречающееся в памятниках древнескандинавской письменности обозначение Руси, явно возникшее под влиянием латинской традиции (топоним употребляется в латиноязычных или переводных с латинского языка текстах). Думается, можно попытаться установить некоторую закономерность в использовании сагами топонимов Gardariki и Ruscia.

Т. Н. Джаксон. Этногеографический справочник

В таком случае, «Ruscitae» является латинским соответствием древнерусскому "русичи". Так же как "вантити" в арабской передаче соответствует славянскому вятичи. Как в греческом тексте «Δραγουβίται» является отражением фонетики славянского «драговичи».

Изменено 20 октября, 2009 пользователем Harald

[zenturion]

2Panthenol

Кстати, а вам никогда не приходило в голову, что отсутствие захоронений на месте битвы на реке Калка , можно объяснить и тем , что полки киевских князей слишком растянулись по степи, преследуя татар и их избиение происходило просто на очень большой площади ?Кроме того, было много просто пленных.Предлагаю обсудить это в соответствующей теме...

 

Ну, киевлян вообще-то перебили после их сдачи на третий день осады лагеря, и похоже что на сравнительно небольшой площади..

 

А следов битвы и останков на Калке не обнаружено потому, что монголы своих вероятно сжигали , а русских просто собирать и хоронить по православному обряду было некому - кости истлели за несколько десятков лет.

Изменено 8 марта, 2010 пользователем zenturion

[Panthenol]

Ну, то киевлян..., а речь вообще по всей армии. Я недавно перечитал книгу Василия Григорьевича Ян "Чингис-хан", можете где-либо скачать .Книга 2.часть 3.Там он описывает эту битву.Все полки русичей, татары искуственно растянули по степи, Мстислав Удатный вырвался далеко вперед и был разбит, т.к. было потеряно преимущество в численности, затем наступило избиение вытянувшейся остальной армии, по отдельным частям.

В этом случае захоронений было много, по чуть - чуть и на большой площади.

[zenturion]

2Panthenol

 

Я недавно перечитал книгу Василия Григорьевича Ян "Чингис-хан", можете где-либо скачать .Книга 2.часть 3.Там он описывает эту битву

 

Похвально, похвально..

 

В этом случае захоронений было много, по чуть - чуть и на большой площади.

 

Да откуда там ЗАХОРОНЕНИЯ ? Усыпали всю степь на десятки км русскими и половецкими трупами, которые так их остались лежать, ибо хоронить было некому. Не помню как у В. Яна ( ), а в источниках подобные картины описаны .

[Panthenol]

Ну, вот и выяснилось все...

Еще думаю, произошло все не специально(как у Яна описывается).Просто один тумен (Субэдэя) зимовал у Лукоморья , а тумен Джэбе, с примкнувшими к ним наемниками пошел грабить , на зиму Крым и собствено сбор русских войск на о.Хортице имел смыслом поход на Крым, но "джебовцы" просекли это и успели перейти Перекоп, избежав разделения частей."Укры" кинулись за ними в погоню , отбирая у них скот, ранее реквизированный татарами в Крыму, те же бежали на соединение с туменом Субедея, хорошо оттдохнувшим за зиму, в отличие от "укров" заморенных погоней за расхитителями богатств Крыма, и к тому же, сильно растянувшихся по степи.

Дальнейшее известно.Разведка князей : - 10 баллов.

После разгрома основных сил, монголы кинулись преследовать и добивать отставшие и отступающие части русичей, погоня переросла в бойню и взятие в плен огромного количества пленных.

Попировав на телах князей , монголы снова разделились на две части , "джебоцы" как наименее боеспособные, погнали в полон пленных, нагруженных награбленной добычей, к себе в Орду , а Субудэй пошел наводить "новый порядок" на Киевскую Русь и дошел почти до Новгород-Северского , где его застало известие о разгроме каравана с пленными и трофеями т.н. "Баранья битва " и он кинулся выручать своих воинов , причем их пришлось выкупать , что говорит о мизерном количестве войск у собственно Субудэя , к тому моменту.

Изменено 8 марта, 2010 пользователем Panthenol

[еремей зонов]

2All

Прошу помощи у камрадов по вопросу перевода со старославянского одного словца.

В Новгородской 1-й в абзаце, где говорится, как бравые союзнички и инициаторы антимонгольской авантюры приняли участие в избиение русских, сказано:

"и 28 иныи вои десятыи прииде коиждо во 29 своясы; а иных Половци побЂша 30 ис коня 31, а и 32 иныи 32 ис порта 33"

Как перевести "ис порта"? Варианты - "портна", "портиа".

[zenturion]

2еремей зонов

Как перевести "ис порта"? Варианты - "портна", "портиа".

"Порты" - это штаны. ( В старом русском и в современном белорусском - "портки") . Имеется в виду что половцы у иных забрали коня, а иного и из штанов вытряхнули.

[еремей зонов]

2zenturion

иного и из штанов вытряхнули.

 

Как шутка, принимается. А если серьезно?

[zenturion]

2еремей зонов

Как шутка, принимается. А если серьезно?

Ну какая, блин, шутка ? Я серьёзно !

Смысл фразы в том, что половцы во время отступления с Калки грабили разрозненных или одиноких русских воинов. Кого-то скинули и забрали коня, а у многих сняли даже одежду (" порты" ) и обувь.. В хозяйстве всё пригодится..

Изменено 23 марта, 2010 пользователем zenturion

[еремей зонов]

2zenturion

Т.е. Вы так переводите "побЂша" (вариант - "побиша" АТ)?

Я-то считал - побили с коня, то бишь конные, потому и было непонятка про "ис порта", при вариантах "портна", "портиа".