Битва на Калке

[gun]

Половцы через месяц после случайной победы на р.Альте разбиты наголову Святославом Черниговским при Снови, причем 3 тыс. русичей оказалось достаточно против 12 тыс. куманов. Война 1093-1116 гг. произошла по инициативе русских, а в XIII в. русские идут на Калку спасать половцев от монголов. С чего бы это?

[Недобитый Скальд]

Ничё так, что между 1116 и 1223 век целый лежит? Напомнить общеизвестные истины про отношения половцев и русских князей?

[gun]

2 Недобитый Скальд

Причины поражения русско-половецкого войска также выяснены. Оказывается, у русских не было общего командования, потому что три Мстислава - Галицкий (Удалой), Черниговский и Киевский - находились в такой ссоре, что не могли заставить себя действовать сообща. Затем отмечена нестойкость половцев, кстати, давно известная. Наконец, в предательстве обвинен атаман бродников Плоскиня, уговоривший Мстислава Киевского сдаться монголам, чтобы те его выпустили за выкуп. Допустим, князь выкупился бы, а его воины, у которых денег не было?! Что стало бы с ними? Их бы непременно убили, что в действительности и произошло.

[Недобитый Скальд]

2gun

Оказывается,

 

Да уж наверное лет двести как уже тому выяснилось...

Вы собственно чего хотите то сказать, кроме прописных истин?

[gun]

Хотел сказать, что раз всё выяснено, то тема закрыта.

[Недобитый Скальд]

Опять черт-те что пишете. Все далеко не выяснено. Но вот то, что Вам так изумляло, откровением уже давным-давно не является.

[еремей зонов]

2gun

Причины поражения русско-половецкого войска также выяснены. Оказывается, у русских не было общего командования, потому что три Мстислава - Галицкий (Удалой), Черниговский и Киевский - находились в такой ссоре, что не могли заставить себя действовать сообща. Затем отмечена нестойкость половцев, кстати, давно известная. Наконец, в предательстве обвинен атаман бродников Плоскиня, уговоривший Мстислава Киевского сдаться монголам, чтобы те его выпустили за выкуп. Допустим, князь выкупился бы, а его воины, у которых денег не было?! Что стало бы с ними? Их бы непременно убили, что в действительности и произошло.

 

Камрад, здесь при цитировании принято давать ссылку.

[Arroyo]

2gun

причем 3 тыс. русичей оказалось достаточно

 

русичи никогда не существовали, выдумка славянофилов 19 века.

[Chernish]

2Arroyo

ну и что - русичи - хороший политоним для разноплеменного населения Киевской Руси никогда не бывшего единым этносом. Как "советский народ" или "американцы"

Изменено 8 сентября, 2009 пользователем Chernish

[gun]

Точно черныш сказал, ещё можно привести пример - россияне.

Россияне это не национальность.

Изменено 8 сентября, 2009 пользователем gun

[gun]

А вообще нужна ли была эта битва для русских, или они себя настолько уверенно чувствовали что никого не боялись, может была плохая информация о противнике?

[vergen]

2gun

А вообще нужна ли была эта битва для русских

Да

или они себя настолько уверенно чувствовали что никого не боялись

да

ожет была плохая информация о противнике?

да

 

[Arroyo]

2Chernish

ну и что - русичи - хороший политоним для разноплеменного населения Киевской Руси никогда не бывшего единым этносом.

 

политоним научно неправильный, поскольку такого слова в действительности в ту эпоху не существовало, и просто по смешному глупый (ср. белорусичи)

[Harald]

2Arroyo

русичи никогда не существовали, выдумка славянофилов 19 века.

Опять с ветряными мельницами воюешь, Киса? Никак не уймешься?

А вот наши предки считали иначе:

съ вами, русици, хощу главу свою приложити

Русичи великая поля чрьлеными щиты прегородиша,

ищучи себе чти, а князю славы.

а храбрии Русици преградиша чрълеными щиты.

ту пиръ докончаша храбрии русичи

[Chernish]

2Harald

Это "Слово" что ли? Так оно тоже выдумка и мистификация - только 18 века. Так А.А.Зимин считал...

[Harald]

2Chernish

Это "Слово" что ли? Так оно тоже выдумка и мистификация - только 18 века. Так А.А.Зимин считал...

Пусть себе считает. А Зализняк и многие другие исследователи "Слова" считают иначе. Подлинность "Слова" на сегодняшний день сомнений не вызывает. Можем обсудить этот вопрос, если хотите. Но только аргументированно, а не на уровне эмоций.

[O'Tim]

2Harald

А Зализняк и многие другие исследователи "Слова" считают иначе

Достаточно одного Зализняка. Логика у него, имхо, непробиваемая. Другое дело, что это все-таки поэзия. Поэтому если некий оборот находим только там, и не в каких, более прозаических документах больше, то можно подозревать в "русичах" именно поэтическую форму, возможно даже изобретенную самим Автором Слова.

Изменено 29 сентября, 2009 пользователем O'Tim

[Chernish]

Зализняк-Лихачев.. а за мной Зимин Альшиц и Гумилев. И как раз употребление мифических "русичей" - неведомых в Средине века но модных среди славянолюбов конца 18 века - один из аргументов в пользу поддельности Слова ;-)

 

Обсудить можно только это отдельная тема. Я собственно не о ней - а о том, что доказательство приведенное - сомнительное и нуждается как минимум в отдельном обсуждении . Надо бы пример порелевантнее... летопись какую нить что ли.. или цитату из современника.... какого нить Плано Карпини или Серапиона Владимирского..

[Harald]

2O'Tim

Дело в том, что в других документах, насколько я знаю, вообще не встречаются этнонимы с этим корнем. Употребление формы "русичи" достаточно устойчивое в памятнике, поэтому имхо нет оснований считать его изобретением автора "Слова".

 

2Chernish

Не согласен. Если я, к примеру, оспорю все источники по монголам или найду исследователей, усомнившихся в них, будет ли это основанием считать, что их не существовало? Подлинность "Слова" на сегодняшний день сомнений у специалистов не вызывает. Именно из этого и следует исходить в своих оценках источника. А усомнившиеся в том или ином источнике всегда найдутся.

Что касается употребления этнонима в современных ему памятниках, то в иностранных источниках его искать бесполезно, поскольку они не ориентировались на древнерусскую форму, а в древнерусских - употребляется лишь в "Руской правде" в форме русин. Что само по себе не может считаться опровержением ввиду возможного существования двух форм. В летописях же, написанных на церковно-славянском и ориентированных на греческие источники, употребляются формы близкие к византийским.

Можем обсудить вопрос подлинности "Слова" в отдельной теме, раз такая тема назрела. Тем более, что она периодически всплывает на разных ветках. Думаю, другим камрад она также будет не безинтересна. Если хотите, создайте отдельную тему и выложите в ней свои соображения и сомнения в подлинности "Слова". Думаю, что именно с этого надо начинать обсуждение, как по логическим соображениям, так и ввиду признания большинством исследователей его подлинности.

А вам доступно второе издание книги Зимина и работа Альшица? Вообще-то Альшиц, насколько я знаю, сторонник домонгольского времени написания слова.

[Chernish]

2Harald

Подлинность "Слова" на сегодняшний день сомнений у специалистов не вызывает.

Еще раз. Зимин - XVIII век. Альшиц - XIII век. Подлинность как раз вызывает сомнения...

Что само по себе не может считаться опровержением ввиду возможного существования двух форм.

Камрад, вы сами то понимаете что сказали невозможную с научной т.зр. вещь?

В источниках "русич" отсутствует, что не может быть опровержением ввиду возможного (!) существования двух форм..

[еремей зонов]

2Harald

Дело в том, что в других документах, насколько я знаю, вообще не встречаются этнонимы с этим корнем. Употребление формы "русичи" достаточно устойчивое в памятнике, поэтому имхо нет оснований считать его изобретением автора "Слова".

 

Какой-то странный аргумент.

Вот известное коротенькое стихотворение Велимира Хлебникова:

 

"Там, где жили свиристели,

Где качались тихо ели,

Пролетели, улетели

Стая легких времирей.

Где шумели тихо ели,

Где поюны крик пропели,

Пролетели, улетели

Стая легких времирей.

В беспорядке диком теней,

Где, как морок старых дней,

Закружились, зазвенели

Стая легких времирей.

Стая легких времирей!

Ты поюнна и вабна,

Душу ты пьянишь, как струны,

В сердце входишь, как волна!

Ну же, звонкие поюны,

Славу легких времирей!"

 

Употребление формы "времири" "достаточно устойчивое" (более чем - Е.З.) и что -

 

нет оснований считать его изобретением автора

?

[O'Tim]

2Harald

Дело в том, что в других документах, насколько я знаю, вообще не встречаются этнонимы с этим корнем.

Как же? Сами ссылаетесь на РП, где приведена официальная форма: _русин_. Что нормально для русского средневековья: литвин, немчин, чудин, татарин...

Этноним с суффиксом "-ич" видим лишь у канувших уже тогда в прошлое названий племен: вятичи, кривичи, и т.д...

Такое тяготение к анахронизмам характерно для поэзии, и словообразование в ней по древним образцам тоже было бы понятно.

 

ЗЫ

(Поскольку для эпохи Автора актуальны не полузабытые племена -ичей, а династии всяких Ольговичей, Святославичей и пр., грызущихся меж собой, то создать образ _русичей_, объединяющий для всех, аки детей Руси, более чем в русле идеи "Слова")

Изменено 6 октября, 2009 пользователем O'Tim

[Harald]

2Chernish

Еще раз. Зимин - XVIII век. Альшиц - XIII век. Подлинность как раз вызывает сомнения...

У кого? У вас и Зимина?

Абсолютное большинство исследователей признают подлинность "Слова". И насколько я понимаю, Альшиц в подлинности "Слова" также не сомневается, а лишь относит его создание на 40-50 лет позже, как раз в период после битвы на Калки и до монгольского погрома. Что касается Зимина, то по имеющейся информации, вторую редакцию книги, доработанную и значительно дополненную, сам же Зимин издавать отказался. Видимо и у него появились сомнения в правильности своей позиции.

Камрад, вы сами то понимаете что сказали невозможную с научной т.зр. вещь?

В источниках "русич" отсутствует, что не может быть опровержением ввиду возможного (!) существования двух форм..

Вообще-то немного не так. У меня там чуть по-другому было.

Я писал о том, что в источниках вообще отсутствуют какие-либо формы имени - у нас есть лишь единичный пример употребления имени "русин". Поэтому мы не можем судить о распространенности в ту эпоху той или иной формы имени. А бытование формы "русин" не исключает возможности существования формы "русич". Другими словами, если бы в источниках повсеместно использовалась форма "русин", то тогда можно было бы требовать подтверждения существования и другой формы имени на основании имеющегося материала. В данном случае, при отсутствии примеров употребления в источниках этнонима в той или иной форме вообще (за единичным исключением) такие требования являются некорректными. Тем более, что эти формы имени употреблялись в различных по своему характеру источниках: РП - официальный стиль и "Слово", где зафиксированы многочисленные элементы народного говора.

 

2еремей зонов

Может и так. Вот только не сравнивайте ширпотребовские стишки с исторической поэмой. Вы бы еще детские прибаутки в пример привели... Это совсем разные жанры. Поэма написана по историческим событиям, с исторической достоверностью и соответствующим стилем изложения. Написанная в патриотических тонах, она ставит своей целью быть понятной и понятой своими слушателями и появление там надуманных конструкций, а тем более без всяких разьяснений и оговорок, выглядит нелепо.

 

2O'Tim

Как же? Сами ссылаетесь на РП, где приведена официальная форма: _русин_.

А вы помните, что сами писали и соответственно на какие слова я отвечал? Напомню, что речь шла о прозаических документах, а РП относится к официальным документам, написанным на официальном языке.

Поскольку для эпохи Автора актуальны не полузабытые племена -ичей, а династии всяких Ольговичей, Святославичей и пр., грызущихся меж собой, то создать образ _русичей_, объединяющий для всех, аки детей Руси, более чем в русле идеи "Слова")

Словообразования с суффиксом -ичь достаточно характерны для древнерусского языка того периода и существовали наравне и параллельно с формой на -ин. Подтверждение бытования такой формы находим в далматинских актах, где зафиксирована фамилия Русичь (1364 г., в Сплите).

[Chernish]

2Harald

Тема Слова - огромная и неподъемная. И отягощенная политикой. Книга Зимина не была издана под жестким давлением официальных кругов а не потому что он сам отказался... Я не считаю для себя возможным обсуждать сабж, где сталкиваются мнения таких выдающихся историков и филологов как Лихачев и Зимин и иные...

Мнение мифических "большинства исследователей" мне по барабану. Слава Богу истина в науке не определяется большинством голосов. Но принимать какие либо доказательства основанные на "Слове" я бы не стал - шатко сие.. Напр. в академических кругах упорно ходит байка про то что два питерских ученых таки обнаружили доказательства поддельности Слова но под угрозой из очень больших верхов вынуждены были засунуть их обратно... как знать что мы еще узнаем... пока вопрос так скажем - дискуссионный.

 

Кстати реки Каяла нет в природе, а ведь гидронимы - одни из самых устойчивых наименований. Москва, Саранск и пр. - финские, Дон-Днепр-Дунай-Днестр - иранские.. а где те финны и иранцы? А тут всего 13 век... странно сие... зато есть река Калка и описание битвы при Каяле один в один совпадает с характером битвы на Калке...

 

в общем я бы не стал ни обсуждать проблему подлинности Слова - мы ту ничего не высидим, раз академики всю жизнь сабжем занимавшиеся не решили - ни основывать на Слове какие-либо построения.

Изменено 7 октября, 2009 пользователем Chernish

[еремей зонов]

2Harald

употребления в источниках этнонима в той или иной форме вообще (за единичным исключением)

 

Емнип, форма "русин" употребляется не только в РП.

В договорах Олега и Игоря она тоже есть.

Изменено 7 октября, 2009 пользователем еремей зонов