Битва на Калке

[Panthenol]

Это,что не правда ? У монгол иная тактика была?Неужели является преступлением,повторение общеизвестных фактов,для вывода своих,уже оригинальных идей?Если ,вы такие умные,где в ходе своих обсуждений , в этой теме на форуме,вы хоть раз заикнулись о генетическом превосходстве монгол,над прочими народами? Про конские попопны был разговор,но и то, так -- вскользь..

Не я один такой умный,могу процитировать и сэра Исаака Ньютона : Мы как карлики на плечах гигантов, и потому можем видеть больше и дальше, чем они.

То,что я стал на плечи Гумилеву,не является преступлением.

[zenturion]

2Panthenol

То,что я стал на плечи Гумилеву,не является преступлением.

Ну, своего-то Вы ничего толкового и не сказали... И даже Гумилева читали, видно, через пень-колоду...

племенное название татар давалось монголами покоренным тюркским народам

Здесь все с точностью до наоборот - со времен Чингисхана все кочевые племена империи должны были именоваться "монголами", а само слово "монгол" означало эдакий военно-социальный статус. Название "татары" ( истребленное центрально-азиатскиое племя) должно было быть забыто..

Их предводитель -- Гулям-бек,явный азербайджанец

Это домыслы. Во-первых, азербайджанцев как таковых вообще ещё не существовало. Во-вторых, он известен только по русским летописям и под именем Гемебяк( или Гремебяк), и совершенно не указано откуда он родом.

в случае нашей битвы это был сброд ,добровольно-принудительно призваный в состав этих двух туменов

Этот "сброд" НЕ ВКЛЮЧАЛСЯ в состав туменов, а действовал как отдельное подразделение ( или несколько подразделений).

ведь даже жалкие полоски ткани были выброшены или сданы в обоз после 8 дневной гонки по жаре,за улепетывающими от киевлян,татарами

Ещё один ничем не подтвержденный домысел.

паразитическое разложение правящей элиты феодальных государств : им надо тренироваться в стрельбе и тактике,заниматься физическими упражнениями,своих подчиненных дрючить и все время " строить",а они с ними же пьянствуют,да по своим поместьям девок приходуют!

Ну что за бредовый вывод, достойный разве только ПэТэУшника-двоечника ? Среди древнерусских князей ( именно так будет правильно, а не дурацкое "первоукраинцев" ) были как и бездари, так и вполне способные, энергичные и деятельные. Аналогично и среди монгольских ханов-чингизидов наряду с талантливыми были и выскочки по праву рождения, или конченные "алкоголики и тунеядцы".

После сказаного,я думаю совершенно ясно,почему две тысячи монгол,смогли,..................,разгромив , в конечном итоге армию с численностью в 105 000 человек.

"Две тысячи монгол"... ? Сию глупость вы сами придумали или прочитали у какого-нить новомодного псевдоисторика ?

Аналогично и " 105 000 человек" - цифра , высосанная из пальца.. Достоверно численность русских войск неизвестна, оценки есть самые разные. Гумилев говорил о 80 тыс. русско-половецком войске, а цифру, наиболее близкую к озвученой Вами, в 103 тыс. (а не 105 тыс ) - называет Татищиев, но это , скорее всего, плод его фантазий, и тому есть ряд подтверждений..

Изменено 27 июля, 2009 пользователем zenturion

[Римидалв]

2Panthenol

 

То,что я стал на плечи Гумилеву,не является преступлением. 

 

Вы ему на шею сели. Лучше вообще слезайте с него. Фантасмагор он а не гигант

[Римидалв]

2 Zenturion

Название "татары" ( истребленное центрально-азиатскиое племя) должно было быть забыто..

Ну хорошо... Если "татар" истребили в центральной азии и специально-принудительно забыли их там вообще, то как тогда этот этноним на Руси то оказался?

[Panthenol]

Хочу,добавить,что этноним татары в Европе и Перед­ней Азии становит ся известным в связи с монголо-татарскими завоевательными походами. Чингиз-хан и его сыновья, на­ступая на другие страны, «по­всюду посылали вперед татар,— отметил Гильом (Виллем) Рубрук,— и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: «Вот идут татары» [ Карпини Дж., 1957, 116].Кого , они посылали вперед,мы знаем : отряды, принудительно набранные в покоренных странах. Их посылали вперед, и они несли наибольшие потери. Определить,сейчас их численность невозможно.

Вот,видение с плеч одного из гигантов :

Арабский филолог XI в. Махмуд Кашгарский причисляет татар к одному из 20-ти тюркских племен; по его словам, печенеги, башкиры, половцы, киргизы и татары говорили по-тюркски. Арабский исто­рик Ибн-Асир (1160—1223 гг.) тоже относит татар к.тюркским племенам.

Быть может, когда-то было некоторое сходство между монголами и татарами, существовало некоторое языковое род­ство, но уже к началу XIII в. от него осталось очень мало. Один из старинных литературных памятников монгольской литературы «Сокровенное сказание», составленный в 1240 г. (если отбросить отдельные тюркские слова, заимствованные монголами через уйгур), не понятен тюркоязычпым народам.

Это еще (раз доказы­вает, что тогдашний монгольский язык резко отличался от тюркского (в том числе и татарского языка). Поэтому Рашид-ад-дин (1247—1318 гг.), сочинения которого являются одним из самых авторитетных источников, говоря о монголах и татарах, как правило, отличает татар от монголов, рассматривает их в качестве двух самостоятельных народов. В данном им перечне 28 «настоящих» монгольских (родов не упоминается ни одного" татарского рода, он относит татар к тюркам, называет татар «самыми известными тюркскими племенами» в период образо­вания державы Чингис-хана.

Татары, делившиеся на ряд родов (тутукулиут, алчи, чаган, терат, куин, баркуй, дербен и др.), составляли 70 000 домов-кибиток, и между ними и монголами, по словам Рашид-ад-дина, издавна шлаборьба из-за господства в степях3. В «Сокровенном сказании» татары рассматриваются в качестве непримиримых врагов монгольских племен. Об. этой борьбе, между монгольскими и татарскими племенами подробно рассказывается как в «Сокровенном сказании», так и в «Сбор­нике летописи" Рашид-ад-дина: Из этих рассказов видно, что на первых порах татарам удалось подчинить себе монгольские племена.

Лишь к концу XII в. монголам удалось одержать верх. «Они (татары) в глубокой древности большую часть времени были покровителями и владыками большей части (монгольских) племени областей,— пишет Рашид-ад-дин,— (выдаваясьсвоим) величием, могуществом и полным почетом (от других). Из-за (их) чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при (всем) различии и разрядов я названий. стали известны под их именем и все назывались татарами».

К XII в. татары настолько усилились, что один из татарских князей Муджин-Султу, вассал китайского императора Алтьы-хана (1161—1189 гг.), восстал против Алтын-хана, «стал не изъявлять ему покорности». Узнав о восстании татар и об от­правлении из Китая карательного отряда против татар, монголы, с давних пор имевшие к татарам «старые кровь (отца) и враж­ду», решили воспользоваться удобным случаем отомстить тата­рам. Прежде чем напасть на татар, Чингис-хан предварительно заключил военный союз с вождем племени кираитов Тогорилом «против татар, этих убийц... отцов и детей».

Соединившись вместе с китайцами па реке Улдза, они выбили татар из их укреплений и разбили татарское войско, «все их табуны, стада и имущество захватили». Захваченное в плен татарское населе­ние было распределено между Чингис-ханом и Тогроилом. За оказанную помощь Алтын-хан пожаловал тогда Тогроила титу­лом «Ван-хан» — государь Кераитов; будущему Чингис-хану был пожалован титул «Джаут-Кури» — великий эмир». После победы над татарами и убийства их вождя Муджин-Султу Чингис-хану представился случай окончательно подчинить татар.

История разгрома остатков татар и расправа над ними в 1182 г. вкратце изложена у Рашид-ад-дина и более подробно—в «Сокровенном сказании». «Прозимовали ту зиму, — рассказы­вается в «Сокровенном сказании», — а на осень в год собаки (1182 г.) Чингис-хан положил воевать с татарами: чаан-татар, алчи-татар, дутау-татар и алухай-татар. Прежде чем вступить в битву при Урочище Давлан-Нэмурчес, Чингис-хан, с общего согласия, установил такое правило: «Если мы потесним неприя­теля, не задерживаться у добычи. Ведь после окончательного разгрома неприятеля, добыча эта от нас не уйдет. Сумеем, поди, поделиться.

В случае же отступления, все мы обязаны немедленно возвращаться в строй и занимать свое прежнее место. Голову с плеч долой тому, кто не вернется в строй и не займет своего первоначального места». В сражении при Далан Нэмургес мы прогнали татар. Тесня их, мы вынудили татар соединиться в их улусе при урочище Улхут-Шилугельчти и там полонили их. Мы истребили тут татарских главарей поколений чаган-татар, алчи-татар, дутау-татар и алухай-татар...

Покончив с казнями глава­рей и сбором пленных татар, Чингис-хан созвал в уединенной юрте великий семейный совет для решения вопроса о том, как поступить с полоненным татарским народом. На совете погово­рили и покончили с этим так: татарское племя — это исконные губители дедов и отцов (наших). Истребим же их полностью, равняя ростом тележной чеке..., а остающихся (малых детей, ростом ниже тележной чеки) обратим в рабство и раздадим по разным местам». Как сообщает составитель «Сокровенного сказания», все татары ростом выше чекушек были истреблены. По словам Рашид-ад-дина, тогда было решено, «чтобы.женщин и малых детей также перебить, а беременным рассечь утробы, дабы совершенно их уничтожить».

Хотя в обоих источниках говорится о полном истреблении татар, однако в действительности вряд ли это имело место. Ра­шид-ад-дин сам же указывает, что приказ Чингис-хана о полном истреблении татар не был выполнен. «В конечном счете, — пишет он, — после гнева Чингис-хана на племя татар и уничтожения; мх, все же некоторое количество (их) осталось по разным углам, каждый по какой-нибудь причине; детей же, которых скрыли в ордах и в домах эмиров и их жен от некоторых беременных (татарских) женщин, которые избежали смерти, родились дети; (поэтому) племя, в настоящее время считающееся татарским, — из их рода». Много татар откочевали на запад (раньше, до раз-прома, или были розданы монгольским феодалам, поэтому избе­жали истребления в 1182 г. «В каждом улусе также существует из этого племени много народа,— сообщает Рашид-ад-дин,— который не стал эмиром, а присоединился к (монгольскому) поиску».

В другом месте Рашид-ад-дин, говоря об отомщении татарским племенам за убийство Есукай-Бахадура, пишет: «Впоследствии Чингис-хан ввел в оковы своего порабощения и неволи и полностью все то племя (татар) и много других племен. так что сегодня воочию убеждаешься, что все тюркские племена являются рабами и войском уруга Чингис-хана».

Плано Карпи-нн, передавая рассказ о борьбе Чингис-хана с татарами, также говорит не о полном истреблении татар, а лишь о их порабоще­нии: «Он (Чингис-хан) начал сражаться с су-монгол или тата­рами... убил их вождя, в продолжительной войне покорил себе всех татар, привел их к себе в рабство и подчинили.

Из слов Рашид-ад-дина Плано Каретини видно, что татары были пре­вращены в рабов монгольских феодалов или сделались простыми воинами монголов, которых монголы заставляли идти впереди монгольских отрядов, брать за них города. Другой западно­европейский путешественник Вильгельм де Рубрук, как и Плано Карпини, отличавший побежденных татар от монголов, писал: «Хингис повсюду посылал вперед татар, и отсюда распространи­лось их имя, так как везде кричали: «Вот идут татары!». На не­давних частых войнах почти все они были перебиты», Татарские племена, превращенные в раба-крепостного, или простого воина монгольских феодалов, отличались от монголов своей бедностью. «Рядом с моалами, — говорит Рубрук, — были и другие бедняки, по имени татары».

Сами монголы стали пре­зрительно называть татарами все покоренные народы. «Во всех завоеванных царствах они (монголы ) без промедления убивают князей и вельмож, — писал венгерский монах Юлиан в 1236 г — которые внушают опасения, то что когда-нибудь могут оказать какое-либо сопротивление. Годных для битвы воинов и поселян они, вооруживши, посылают против воли в бой вперед себя. Других же поселян, менее способных к бою, оставляют для обработки земли, а жен, дочерей и родственниц тех людей, кого пошали в бой и убили, делят между оставленными для обра­ботки земли... и обязывают тех людей вперед именоваться тата­рами».

 

 

 

Известный персидский историк XIV в. Рашид-ад-дин, опи­сывая реалии своего времени, отметил, что тюрки всех завоеванных чингизидами стран называются татарами. Так, он пишет: «....в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чи­не и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Деште-Кипчаке ... у арабских племен в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называются татарами» [ Рашид-ад-дин, 1952, 103]. В данной части своей летописи Рашид-ад-дин, рассказывая о тюрках, утверждает, что в вышеназванных странах тюрков называют татарами.

Вы , Центурион являетесь большим очевидцем событий,чем Рашид-ад-дин?

Что до указаний Чингисхана,то после его смерти,монголы плевали на них, как и на его завещание,дойти до последнего моря..

Теперь,что касается численности,древнеукраинского войска,личного состава было так много,что они не уместились на острове Хортица! Другая часть войска,стала на берегу реки -- у брода на Протолчи..

Для справки :длина острова Хортица - 12,5 км, ширина 2,5 км, общая площадь 2650 га. Северная часть высокая, скалистая, постепенно снижается к югу и переходит в плавни. Хортица разделяет реку на два больших течения Новый и Старый Днепр .Когда ,полки стали выходить в поход,то Днепр, как бы почернел и вид воды был закрыт их головами!

Что,касается монгол,то любые их количества(не более штатной численности тумена)не доказуемы,тем не менее ясно , что потери в боях на Кавказе,они понесли колоссальные...

[zenturion]

2Panthenol

1. Пректратите заниматься ерундой и постить огромные куски текстов , выдавая их за свои собственные мысли.

2. Изучите Правила форума и следуйте им при написании своих постов. А то терпение модераторов не безгранично, и в скором времени можете отправиться рассказывать про "древнеукраинское войко"(с) куда-нить в другое место..

[Panthenol]

Хорошо.Как,вам мое.

"Обоснование наличия огромного количества пеших воинов в рядах древнерусского войска,в битве при реке Калка,с позиций экономической целесообразности и введения в ряд исторических определений термина : "немирные земледельцы"

Существовал ПУТЬ из варяг в греки

контролировали его крымско-лукоморскую часть,с некоторых лет,половцы,путем сбора дани с купцов,прибывавших на судах в Крым ,и поборами с приморских городов ,конечно и русские князья что-то с пути этого имели и град Киев,потому и процветал,что торговым центром был(типа сегодняшнего Черкизовского рынка-- купцы привозили оптом товары,а киевские местные жители,уже оптом их продовали всем окрестным селянам), с половцами было налажено взаимопонимание и заключены определенные договоры,о разделе сфер влияния.

И,тут появляются неизвестно откуда,какие-то татары,все громят,Крым разорен,Судак подожжен,народ оттуда бежит в горы,татары на все договора плюют с большой колокольни и только вино в Крыму пьют и всячески бесчинствуют.Торговля полностью нарушена,портовые склады разграблены и поток товаров с юга иссяк.

Видя, все эти безобразия, большой торговый город Киев,дружно,как один встал под знамена объединенной коалиции,для привлечения в войско сельских труженников,им был брошен пряник в виде возможности переселения на благодатные земли полуострова Крым.

Как говорится,ничто не ново под Луной и подобные этим событиям,происходили и ,как ранее по спирали времени,так и совсем недавно. Славяне к Адриатике под началом гуннов переселялись и воронежский хоперский полк был http://www.smga.ru/History3.htm http://www.nevchronograph.ru/publications/7

Итак, цель сбора,этой огромной массы вооруженных людей,весной 1223 года ,на днепровском острове Хортица и на берегу напротив -- окончательное решение Крымской проблемы.,взятие под полный контроль портов этого полуострова, пути "из варяг в греки". В войне завязаны только княжества торгующие через Черное море,завязанные на Балтику и Каспий,в походе не участвуют.

Половцы готовы им уступить весь Крым,за помощь в борьбе.

Пехота нужна :

1) для штурма укреплений и городов.

2)для того,что бы стать потом там гарнизоном и либо питаться за счет местного населения(решение еще одной проблемы продовольственного снабжения и объяснение огромного количества добровольцев),либо как ранее славяне в сегодняшней Югославии,снова стать мирными крестьянами,на благодатных землях Южного Крыма.

С работ,какого мэтра,я это содрал? А?

Изменено 28 июля, 2009 пользователем Panthenol

[vergen]

2Panthenol

Теперь,что касается численности,древнеукраинского войска,личного состава было так много,что они не уместились на острове Хортица! Другая часть войска,стала на берегу реки -- у брода на Протолчи..

куча вопросов:

1. почему вдруг древнеукраинского?

2. с чего это они не уместились на острове Хортица? более того в летописи сказано про остров Варяжский. ". оттоудоу же придоша месяца априля . и пріидоша к рєцє Днєпроу . ко островоу Варяжьскомоу . и приєха тоу к нимъ . вся земля Половецкая . и Черьниговцемь приєхавшимъ . и Кияномъ и Смолняномъ . инєм странамъ . всянамъ по соухоу же Днєпръ перешедшимъ . яко же покрыти водє быти . от множества людии "

Про хортицу написано иное " а выгонци Галичькыя придоша по Днєпроу . и воиидоша в море . бє бо лодеи тысяща . и воидоша во Днєпръ . и возведоша порогы и сташа оу рєкы Хорьтицє . на бродоу оу Протолчи "

т.е. как я понимаю Хортицей названа река около которой есть брод.

вполне возможно Вы скажете, что и остров варяжий и хортица - одно и тоже, не буду спорить...но около бродов на Хортице существовало поселение...може не влезли всего лишь туда?

3. где сказано что они все на остров не влезли?

4. с чего вы взяли что явно поэтическое описание " всянамъ по соухоу же Днєпръ перешедшимъ . яко же покрыти водє быти . от множества людии", должно говорить о численности больше чем например название тумен?

Что,касается монгол,то любые их количества(не более штатной численности тумена)не доказуемы

численность же нашей рати ещё менее доказуема

,тем не менее ясно , что потери в боях на Кавказе,они понесли колоссальные...

из чего это ясно?

"Обоснование наличия огромного количества пеших воинов в рядах древнерусского войска,в битве при реке Калка,с позиций экономической целесообразности

простите но это все голимые домыслы.

как я понимаю в источниках такового обоснования для похода - нет.

упоминания пехоты - отсутствуют (хотя под пехоту можно вписать выгонцев галицких - на лодьях).

ничуть не собираясь спорить с тем что и таковые цели у похода, и пехота - могли быть - это остается домыслами с той или иной степенью достоверности.

как один встал под знамена объединенной коалиции,для привлечения в войско сельских труженников,им был брошен пряник в виде возможности переселения на благодатные земли полуострова Крым.

и где такое написано?

Половцы готовы им уступить весь Крым,за помощь в борьбе.

половцы - государство? и могут что-либо уступать-не уступать?

С работ,какого мэтра,я это содрал? А?

хи...ну в этой теме подобные мысли высказывали несколько человек.

почитайте

[zenturion]

2vergen

где сказано что они все на остров не влезли?

Камрад, а где сказано что они вообще на Хортицу полезли.. Что там делать ?

Хортица обозначена в летописях ка ориентир для сбора войска , а у порогов были удобные для переправы броды - вот и все.. Войско собиралось на правом берегу, а потом переправилось на левый - М. Удатный первым перешел Днепр вброд с 1 тыс. конницы.

Изменено 28 июля, 2009 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

Камрад, а где сказано что они вообще на Хортицу полезли.

"и пріидоша к рєцє Днєпроу . ко островоу Варяжьскомоу" вполне можно понять что они именно на остров высадились...хотя на мой взгляд это не так.

но чего уж к мелочам придираться...

[zenturion]

2vergen

ко островоу Варяжьскомоу"

Ну, всё правильно - к острову, а не на остров...

Почему так уверенно говорю ? А объяснение простое - русские стояли там довольно долго ( собирали войска, разговаривали с послами, проводили разведку ) и всё это время для многочисленных лошадей нужен был подножный корм, которого на острове было "раз-два... "

Вполне возможно, что какя-то часть войск и на остров переправилась, но по-любому, привязывать размеры Хортицы к возможной численности войск - полнейшая глупость..

[Panthenol]

Vergen

хи...ну в этой теме подобные мысли высказывали несколько человек.

почитайте

Подобные,но о великом переселении народов,никто и не заикался!

[vergen]

2Panthenol

Подобные,но о великом переселении народов,никто и не заикался!

 

т.к. это черезмерное пальцесосание ни на чем не основанное. нормальной достижимой целью было-бы посадить своих князей в прибрежных городах, и часть половцев сделать "своими погаными".

а масштабное заселение великого поля - это из области фантастики, по-крайней мере для того времени.

[Svetlako]

2Panthenol

им был брошен пряник в виде возможности переселения на благодатные земли полуострова Крым.

 

Это шутка? Где это там благодатные для земледельцев земли?

[Panthenol]

Vergen and Svetlako ! Я не знаю.где вы живете,но знаю,что жить на южном побережье Крыма вы бы не отказались.

[vergen]

2Panthenol

сейчас? или тогда? а потом отчего же на южном? скорее на северном...да на кубани...

но главное - а что на киевщине сильно хуже? да ещё для земледельца...

или было русь была шибко перенаселена? или что?

что должно заставить крестьян массово идти на малообжитые земли и резаться там за них с местными......

торговцы+ремесленники по городам, гарнизоны и т.д - это куда ни шло...

[Panthenol]

Степная зона,лучше субтропиков?Наверное,то же самое,что и при гуннах,на Адриатику переселяться заставляло..

[Svetlako]

2Panthenol

Я не знаю.где вы живете,но знаю,что жить на южном побережье Крыма вы бы не отказались

 

Вы кажется о земледельцах говорили, а не о курортниках? Общая площадь пахотных земель на южном склоне? Там, мягко говоря, тесно! Люди, которые там селились, не были чистыми земледельцами! Это торговая зона!

[Panthenol]

Я,не знаю,кто вы ,но.знаю, что, вы ничего не понимаете в жизни и наивны, как брянский рабочий

[13th]

2Panthenol

Если ничего не знаете, так и скажите, а не провоцируйте. Здесь не оффтопик, чтобы флудить и по мелкому флеймить.

[Panthenol]

Самое.прикольное в вашем запугивании Да,у меня сестра -- кандидат исторических наук и ви мне не интересны..

[vergen]

2Panthenol

Степная зона,лучше субтропиков?Наверное,то же самое,что и при гуннах,на Адриатику переселяться заставляло..

 

степная - очень хороша для земледелия, особенно если наладить хоть небольшой полив.

там же самые крутые у нас черноземы!

юг Крыма - весьма горный, центр - степи емнип довольно сухие....не зря веками на юге грабители тавры, а в центре скифы...а по морю торговые города...

где там хорошее земледелие было? у Оливии что не в Крыму....

 

Я,не знаю,кто вы ,но.знаю, что, вы ничего не понимаете в жизни и наивны, как брянский рабочий

извините, это Вы наивны.

даже принимая как допущение, что в Крыму земли лучше - там совершенно иные условия сельхоз деятельности и т.д. и т.п. - незнакомые нашему киевскому земледельцу.

ему куда выгоднее распахать земли где-нибудь по днепру - в степи, чем в далеком Крыму.

 

Да,у меня сестра -- кандидат исторических наук и ви мне не интересны..

это мощная заява:) а если выясниться что у 13th - две сестры кандидаты ист наук

 

а вообще-то сначала, пожалуйста, дайте ответ на те вопросы которые Вам задали по Вашим постам...а потом возмущайтесь...

Изменено 29 июля, 2009 пользователем vergen

[13th]

две сестры кандидаты ист наук

*пошел искать линейку, дядю и диплом по истории*

[Panthenol]

Друзья ! Зачем ругаться..Давайте,выясним почему 2000 могли победить 100000,а после этого заявим ,о себе как лучших умах,во всех играх !

[Panthenol]

Конкретно по битве :

Мужики ! Берегите своих лошадей !