Битва на Калке

[vergen]

2zenturion

Получается.... пейсатель ? Н-дя..

 

скажем так.

он не разделял в своём тескте выписанное из тех или иных источников (причем тоже вероятно разной степени достоверности), и додуманное им самим, потому сейчас сложно понять где что и откуда

[O'Tim]

2Августина

А мне очень все-таки интересно до сих пор,с какого перепугу всю Русь собрали на "врага неведомого и незнаемого".

2zenturion

Я думаю, до русских князей дошли слухи и про разгром Средней Азии , и про поражения грузин, алан и половцев на Кавказе. Видно понимали всю серьезность угрозы, потому и собрали такие значительные силы.

Тогда непонятно поведение князей в 1237г. - они знали уже гораздо больше, наученные горьким опытом. И хотя татары долго готовились рядом, на Воронеже, никто и не почесался как-то собрать инициативную группу.

Когда-то давно мы с Августиной здесь это обсуждали. Вариант с тем, что татары, остановившиеся на зимовку в Крыму и сжегшие портовые города, перекрыли черноморскую торговлю, не так уж плох. Косвенное подтверждение - в марше участвовали все княжества, чьи судоходные реки впадают в Черное море. И уклонились все остальные, кто был более завязан на Балтику и Каспий.

Изменено 10 марта, 2009 пользователем O'Tim

[zenturion]

2vergen

потому сейчас сложно понять где что и откуда

Вот я и спрашиваю - откуда у него такие точные цифры по численности русских войск на Калке !? ( с точностью до 50-ти человек ?! ) Неужели такая фигура как Татищев вот так вот просто мог написать "по-моему, 89 950 "(с) абсолютно "от бады" !? Или мог на полном серьёзе при отсутствии точных летописных данных что-то там высчитывать с точностью до сотен и десятков ?! Я бы не сомневался в выдумке, если бы у него были какие-то круглые большие цифры как у многих древних авторов - типа 10 тыс. туда-сюда... Но его цифры сбивают меня с толку... Неужели Татищев такой хитрый был, что уже тогда понимал формулу "чем невероятнее ложь, тем убедительнее она выглядит " ?

 

O'Tim

Тогда непонятно поведение князей в 1237г. - они знали уже гораздо больше, наученные горьким опытом. И хотя татары долго готовились рядом, на Воронеже, никто и не почесался как-то собрать инициативную группу.

А попробуй собери, если каждый князь в свою сторону тянет, да и непонятно было где эти шустрые татары появятся и куда ударят. И ладно слухи про далекую Среднюю Азию - тут вон под боком Булгарию разгромили и тысячи беженцев на Суздальщину прибежали, а русские "ни шилом, ни рылом.."

 

Вариант с тем, что татары, остановившиеся на зимовку в Крыму и сжегшие портовые города, перекрыли черноморскую торговлю, не так уж плох

Торговля в "калкинской эпопее" - дело десятое, тут политика "рулила".. И кстати, есть много свидетельств что во время войн торговые караваны ходили часто безбоязненно и пользовались своеобразным "иммунитетом". Да и монгольские ханы позже покровительствовали торговле. Просто в 1222 г. монголы были "народом незнаемым" и в Восточной Европе мало кто знал чего от них ожидать по отношению к купцам , а сами купцы старались убраться со своими товарами куда подальше и туда где поспокойнее.

 

Все очень просто... Южнорусские князья прекрасно понимали что после половцев они будут следующими, и что половцы действительно могут "тарарам предатися" и увеличить их силы. Здесь решался , можно сказать, геополитический вопрос - кто в регионе будет "главным" и останется ли ситуция стабильной ? Вот и выступили , решив попутно обогатиться военной добычей.

 

Косвенное подтверждение - в марше участвовали все княжества, чьи судоходные реки впадают в Черное море. И уклонились все остальные, кто был более завязан на Балтику и Каспий.

Во-первых, волжско-каспийская торговля с приходом монголов в 1222 г. тоже прервалась и на это есть прямые указания арабских авторов.

Во-вторых, четкой зависимости здесь не прослеживается - на Калку ходил даже Юрий Несвижский ( из нынешней Белоруссии), чьё княжество находилось на торговом пути Неман-Балтика.

 

Здесь надобно учитывать расстояния и время. Вон Василько Ростовский, который с конной дружиной в 800 чел шел к Киеву, не успел к месту сбора и остановился у Чернигова.. Аналогично , скорее всего, не успели бы большие дружины из Полоцка, Пскова и Новгорода. Это было одной из причин почему они не приняли участия в походе.

Изменено 10 марта, 2009 пользователем zenturion

[O'Tim]

2zenturion

А попробуй собери, если каждый князь в свою сторону тянет, да и непонятно было где эти шустрые татары появятся и куда ударят. И ладно слухи про далекую Среднюю Азию - тут вон под боком Булгарию разгромили и тысячи беженцев на Суздальщину прибежали, а русские "ни шилом, ни рылом.."

Как они выродились, эти русские - в 23 все в едином порыве, а через 14 лет каждый в свою сторону.

Те понимали, что "будут следующими" - эти идиоты.

Те решают кто в регионе будет "главным" - у этих никаких амбиций.

Тех беспокоило будет ли "ситуция стабильной" - этим все пофиг.

Как-то странно и сомнительно.

 

Торговля в "калкинской эпопее" - дело десятое, и кроме разграбления Судака летописи ни о каком блокировании портовых городов не сообщают. Не стоит вообще преувеличивать роль торговли в те времена.

Мы не знаем наверное какое в этом было дело - десятое, 86-е, или первое. Мы вообще не знаем что какое место занимало в выработке решения. Можем только видеть точку зрения летописца.

И не стоит преуменьшать роль торговли в то время: Русь нуждалась в импорте, даже валюта - серебро было завозным. Да и сборы с негоциантов - важный пункт в княжеских бюджетах.

[zenturion]

O'Tim

Как они выродились, эти русские - в 23 все в едином порыве, а через 14 лет каждый в свою сторону.

Отгребли на Калке "по самое нехочу", спесь с них сбили, и моментально на первое место вышло "своя рубашка ближе к телу" . Так часто бывает, уж поверь...

Тех беспокоило будет ли "ситуция стабильной" - этим все пофиг.

Как-то странно и сомнительно.

Половцев к 13 в. русские уже, можно сказать, "приручили" - те набеги прекратили, предпочтали торговать и родниться с князьями для получения политических выгод. Все уже "тихо-мирно" и "всем хорошо" - ситуация в геополитическом плане стабильная... А тут появляется новая серьезнейшая сила, которая может поломать устоявшуюся ситуацию и.... , глядишь, опять заполыхают русские села и города. Реакция русских князей в данном случае вполне адекватная и прагматичная .

Можем только видеть точку зрения летописца.

А она про торговлю или упущенные выгоды ничего не упоминает - на первом месте стоит политика. Почему в этом плане мы должны не доверять летописцу - современнику событий ?

И не стоит преуменьшать роль торговли в то время: Русь нуждалась в импорте, даже валюта - серебро было завозным. Да и сборы с негоциантов - важный пункт в княжеских бюджетах.

Гы.. Дык дело в том, что крымскую торговлю контролировали половцы, они же собирали дани да пошлины и с крымских городов, и за проезд по своей территории. Русские князья могли "права качать" только на территории своих княжеств, т.е. прямого интереса защищать причерноморское купечество у них не было, тем более не факт что им монголы угрожали..

 

Я все же считаю, что версия о стремлении русских князей оттяпать у половцев контроль над причерноморскими городами в обмен на помощь против монголов уж слишком фантастична..

[O'Tim]

2zenturion

Отгребли на Калке "по самое нехочу", спесь с них сбили, и моментально на первое место вышло "своя рубашка ближе к телу" . Так часто бывает, уж поверь...

спесь сбили.. так никто не предлагает снова вглубь степи топать, дон шеломами черпать - тут уже надо непосредственно свое оборонять, тем более, что не секрет (см. юлиана). Но нет никакого желания консолидироваться. Это не то, что с половцами, где какие-то случайные залетные, здесь-то точно "опять заполыхают русские села и города", заплачут вдовы и сироты, и тд., и т.п..

А она про торговлю или упущенные выгоды ничего не упоминает - на первом месте стоит политика. Почему в этом плане мы должны не доверять летописцу - современнику событий ?

Так не монашеское это дело про торгашество писать. Ибо Иисус завещал гнать их из Храма

А политика и экономика - кудаж один без другова?

 

Гы.. Дык дело в том, что крымскую торговлю контролировали половцы, они же собирали дани да пошлины и с крымских городов, и за проезд по своей территории. Русские князья могли "права качать" только на территории своих княжеств, т.е. прямого интереса защищать причерноморское купечество у них не было, тем более не факт что им монголы угрожали..

Монголы просто перекрыли торговлю, поэтому и пойдем половцев вызволять

Ничего у них оттягивать не надо, тем более, что как говорите родня, и отношения нежные - свое бы восстановить.

[zenturion]

O'Tim

 

Но нет никакого желания консолидироваться.

Здесь все дело в выборе стратегии. Собраться всем миром и пойти в Дикое поле бить супостата - это наступательная стратегия, и здесь собрать большую армию гораздо проще, так как за тылы особо не опасались, ибо шли побеждать. В 1237 г. так вопрос не стоял, никто уже идти в степи не помышлял - уповали на оборону и на крепостные стены. И вот здесь на первый план выходит та самая "рубашка, которая ближе к телу"- ни один ополченец не бросит свою семью и не пойдёт защищать чужой город за тридевять земель, если угрожают его собственному. А монглы наступали широким фронтом - гнали половцев - и было совершенно непонятно где они ударят в следующий момент.. Оставалось либо договариваться с монголами, либо пробовать обороняться, объединив лишь силы отдельных регионов, либо надеяться на "авось пронесет".

Имхо, такая большая, редконаселенная и раздробленная страна как Русь в 13 в. перед лицом монголов была обречена.

 

Так не монашеское это дело про торгашество писать.

Ничего подобного - вполне себе писали и в летописях много сведений "что по чем" и "кто кому" .

Монголы просто перекрыли торговлю, поэтому и пойдем половцев вызволять

Блин ! Да какая нафиг торговля, если монголы пришли забрать у половцев ВСЕ и самих их сделать "пастухами" ( как сообщает летописец) ?! Да и где написано что монголы специально ПЕРЕКРЫВАЛИ торговлю ? Просто в степи началась большая война, стало небезопасно и купцы сами уже никуда далеко не ехали. Вполне обычное дело.. Кстати, буквально за год-два до монголов турки-сельджуки приплыли из Синопа и атаковали Судак, как созника враждебного им Трапезундского султаната. Дело дошло до битвы с половцами и русскими , которые тем помогали ( в наших летописях нет сведений на этот счет и совершенно непонятно что за князь помогал половцам ). Половцы проиграли, а Судак, населенный кипчаками, аланами, армянами и русскими, благополучно откупился, и все вернулось "на круги своя".

[Kapitan]

O'Tim

Ещё такой факт: надеялись, что зимой пришельцы не ударят.

[zenturion]

Ещё такой факт: надеялись, что зимой пришельцы не ударят.

Глупости современных "кабинетных стратегов"..

 

По данным монаха Юлиана, посетившего Воточную Европу в 1236-37 г., русские сами ему рассказывали что "татары" ждут зиму, когда все реки и болота замерзнут, и тогда "можно будет легко разграбить всю Русь, страну русских"(с) Это - раз.

Во-вторых, соседнюю Булгарию , расположенную в тех же широтах что и Суздальщина , монголы разгромили осенью-зимой, и надо быть полным идиотом чтобы на что-то надеяться и не ожидать удара именно зимой.

[O'Tim]

2zenturion

никто уже идти в степи не помышлял - уповали на оборону и на крепостные стены.

И этого не было: войско не загоняли ни за стены Рязани, ни за стены Владимира - пытались решить в бессмысленных полевых сражениях. Нет там ни оборонительной ни наступательной, ни вообще стратегии.

(Хотя, подозреваю, что если бы за такой огромный периметр, как Ст. Рязань загнать серьезный гарнизон - блицкриг мог и сорваться - при штурме достоинства маневреной коницы и отличных лучников во многом теряются, а Сев.Зап Русь не тот регион, чтобы зимой у каждой крепости длительную осаду держать). Это на тему обреченности и стратегии.

Блин ! Да какая нафиг торговля, если монголы пришли забрать у половцев ВСЕ и самих их сделать "пастухами"

Да, такое оскорбление русские пережить не могли

 

Так татары стоят в Крыму, и кто знает уйдут или нет? Судак пожгли, сволочи...

Изменено 10 марта, 2009 пользователем O'Tim

[zenturion]

O'Tim

 

И этого не было: войско не загоняли ни за стены Рязани, ни за стены Владимира - пытались решить в бессмысленных полевых сражениях. Нет там ни оборонительной ни наступательной, ни вообще стратегии.

Ну уж прямо и "не было"....

1. Отдельные летописные рассказы о том, что рязанские княлья якобы выехали сражаться в поле - скорее всего, выдумка и попытка их "реабилитации" в глазах потомков. В те времена князьям негоже было отсиживаться за стенами когда враг землю грабит, вот и сочинили "битву на реке Воронеж" и что там "все едино чашу смертную испиша"(с) . Возможно, какие-то пограничные стычки с монгольскими авангардами и были, но рязанские князья все же предпочли укрыться за стенами ( данные летописей имеются)

2. А что до попытки владимирской рати остановить врага у Коломны, дык это вполне грамотное решение, так как это единственное удобное и узкое место на пути к Залесскому Ополью. Остановить не смогли , вот позже монгольская коннница и развернулась на безлесой Суздальщине по полной программе - более 30 км в сутки проходила.. А под Коломной русские смогли даже убить "царевича" Кулькана, что говорит об очень серьезной битве с глубокими прорывами в тыл противника.

[O'Tim]

2zenturion

Отдельные летописные рассказы о том, что рязанские княлья якобы выехали сражаться в поле - скорее всего, выдумка и попытка их "реабилитации" в глазах потомков.

это лишь чье-то ИМХО

 

А что до попытки владимирской рати остановить врага у Коломны, дык это вполне грамотное решение, так как это единственное удобное и узкое место на пути к Залесскому Ополью.

Зима - путь шел по замерзшим руслам Оки, Клязьмы.. В любом месте становись поперек по льду, упираясь флангами в прибрежный лес с сугробами, вот тебе и дефиле.

Да лучше они бы забаррикадировались в этой самой Коломне, монголы потеряли больше времени...

ЗЫ

Если бы русские в реале применяли стратегию обороны городов, то пожалуй единственное, чего можно было добиться - С-В Русь была бы завоевана не за одну кампанию, а за две... И не известно, что хуже.

[zenturion]

O'Tim

это лишь чье-то ИМХО

Это не имхо. Последовательность событий реконструируется по летописям, которые дают более достоверную информацию чем поздние литературные произведения, коим является например "Повесть о разорении Рязани Батыем".

Зима - путь шел по замерзшим руслам Оки, Клязьмы..

Вы видели ту же Клязьму, например, в районе современного Щелково (возле Москвы) ? Или открывали подробную карту русла Оки ? Очень познавательно, скажу я Вам.. Сомнения что монголы шли непременно по льду рек появятся сразу..

Да лучше они бы забаррикадировались в этой самой Коломне, монголы потеряли больше времени...

Посадить армию в 10-15 тыс. чел в небольшой крепостице ? Во-первых, не влезет. Во-вторых, а жрать что ? В-третьих, а зачем ? Что толку то от подобного "сиденья" ? Уж если и защищать всеми силами, то Владимир - столицу княжества..

[O'Tim]

2zenturion

Это не имхо. Последовательность событий реконструируется по летописям, которые дают более достоверную информацию чем поздние литературные произведения, коим является например "Повесть о разорении Рязани Батыем".

и что, в летописях, что рязанцы не ходили в поле, а сидели за стенами? Не припомню такого.

ы видели ту же Клязьму, например, в районе современного Щелково (возле Москвы) ? Или открывали подробную карту русла Оки ?

В те времена уровень рек мог быть и повыше - это сейчас трудно поверить, что Ока могла быть судоходной.

И что Клизьма у Щелково? Метров 25 есть? Это что, мало?

Посадить армию в 10-15 тыс. чел в небольшой крепостице ?

Нет, конечно. Пропорциональное количество. Остальными усилить гарнизон Москвы, и других острогов по маршруту Орды.

Во-вторых, а жрать что ? В-третьих, а зачем ? Что толку то от подобного "сиденья" ?

А жрать все, что успеете вывезти из окрестных деревень. Тогда эта проблема будет не у Вас, а у осаждающих Вас полчищ. И, скорее всего этот вопрос даже не актуален - возьмут штурмом через неделю, максимум две. Но они не могут себе позволить так тормозить у каждого забора - сожрут сами себя. Сложности с фуражировкой могли привести к свертыванию похода еще до Владимира.

Но, повторю, этот выигрыш темпа кардинально ничего бы не изменил - они продолжили бы на следующий год. (соответственно ,сместились бы сроки похода дальше на Запад).

Кампании в Северном Китае и Корее показывают как упорно, год за годом могли долбиться монголы за принципиальные территории.

Изменено 13 марта, 2009 пользователем O'Tim

[zenturion]

O'Tim

 

и что, в летописях, что рязанцы не ходили в поле, а сидели за стенами? Не припомню такого.

Читаем Ипатьевскую летопись..

И что Клизьма у Щелково? Метров 25 есть? Это что, мало?

Не знаю как "клизьма" , а Клязьма у Щелково мелкая и узкая, хорошо если 10 метров есть. Что до Оки , то она ну очень сильно петляет и логично идти по льду только если нет никакой возможности срезать путь.

[еремей зонов]

2zenturion

2O'Tim

 

Знаете, камрады, читаю летописи о т.н. "битве на Калке" и все больше прихожу к выводу, что это была грандиозная авантюра, на которую Киевского и Черниговского князей подбили родственнички Мстислав с Котяном и примкнувший к ним зятек Мстислава Даниил.

 

Сначала небольшая цитата из Данилевского о трех основных источниках:

"Итак, первые рассказы о битве на Калке, отразившиеся в Новгородской первой и Лаврентьевсой летописях, были составлены, видимо, во второй пловине20-х - первой половине 30-х гг. XIIIв. Редакция же, отразившаяся в Ипатьевсой летописи, взникла двумя-тремя десятилетиями позже".

И.Н. Данилевский "Русские земли глазами современников и потомков".

Читаем Новгородскую летопись, где информация почти по горячим следам.

"И прибегоша оканьнии Половчи, избьеныхъ избытъкъ, Котянь с ынЂми князи, а Данилъ Кобяковиць и Гюрги убьена быста 2, с нимь множьство Половьчь; сь же Котянь бЂ тьсть Мьстиславу Галицьскому. И приде съ поклономь съ князи Половьцьскыми къ зяти въ Галичь къ /л.97./ Мьстиславу и къ всемъ княземъ русьскымъ, и дары принесе многы: кони и вельблуды и буволы и дЂвкы, и одариша князь русьскыхъ, а рекуче тако: «нашю землю днесь отъяли, а ваша заутро възята 3 будеть»; ."

Насчет "всех князей" летописец, имхо, погорячился, вряд ли они были в Галиче. Скорее разговор был тет-а-тет - "и възмолися Котянь зяти своему". Видимо хорошо взмолися, поскольку после этого уже "Мьстислав же поця молитися княземъ русьскымъ, братьи своеи".

Причем у Мстислава речи о "земле", которую "отъяли" уже нет. Ничтоже сумняшеся он переходит к прямому шантажу:

"рекя тако: «оже мы, братье, симъ не поможемъ, тъ си имуть придатися к нимъ, тъ онЂмъ больши будеть сила».

Надо отдать должное другим князьям, сразу они не повелись, а "думавъше много о собе", но все ж таки, в конце концов, "яшася по путь, и поклона дЂля и молбы князь. половьчьскыхъ. И начаша вое пристраивати, кожьдо свою власть; и поидоша, съвъкупивъше землю всю Русскую."

 

Все, далее активной стороной выступают опять же Мстислав Мстиславович и половцы.

"Тъгъда же \63\ Мьстислав перебродяся ДнЂпрь, прЂиде в 1000 вои на сторожи татарьскыя, и побЂди я, а прокъ ихъ въбЂже съ воеводою своимь ГемябЂгомь въ курганъ Половьчьскыи, и ту имъ не бы мочи, и погрЂбоша воеводу своего Гемябега жива въ земли, хотяще животъ его ублюсти; и ту и налезоша, испросивъше Половьци у Мьстислава, и убиша и."

 

После 9-тидневного перехода князья встали станом.

Причем, что интересно, только Мстислав Киевский чуял что-то неладное, поскольку только он "сталъ бо бЂ на горЂ надъ рЂкою надъ Калкомь, бЂ бо мЂсто то камянисто, и ту угоши городъ около себе въ колЂхъ" (и, имхо, сделал это заранее).

(Ипатьевская летопись замечает по поводу двух Мстиславов, Киевского и Галичского "бе бо зависть велика межу има." Что это за зависть, сказать трудно, но, имхо, доверия у Киевского князя к Галичскому не было.)

 

Далее идет, якобы описание самой битвы, но, читая внимательно, видим, что никакой битвы не было.

Русские войска стали станами, причем, за исключением киевлян, даже не исполчились. Значит к "битве" не готовились. Яруна с Половцы "послаша въ сторожихъ."

За каким-то бесом "Ярунъ съступися с ними (я так понимаю, с татарами), хотя битися",но половцы "битися" не стали, а "побегоша не успЂвъше ничтоже ... назадъ, и потъпташа бежаще станы русскыхъ князь, не успЂша бо исполчитися противу имъ;"

В летописи даже намека нет, на то, что кто-то атаковал половцев, так что "побегоша" они вполне сознательно.

Собственно на этом "битва" практически закончилась и началась бойня - "и съмятошася вся и бысть сЂця зла и люта", в которой самое деятельное участие приняли те же половцы - "а прочии вои десятыи приде кождо въ свояси; а иныхъ Половци побиша ис коня, а иного ис порта."

Оставался еще киевский князь, но и на него нашелся крестоцеловальник.

 

А что же наши зачинщики? Все живы-здоровы и готовы к новым подвигам.

"Тъгда же Мьстислав Мьстислалиць переже перебе/л.99об./гъ ДнЂпрь, отрЂя от берега лодье..."

Котян? Судя по Википедии "В 1225 Мстислав приводил его к себе, собираясь идти на ляхов, бывших в союзе с Даниилом Романовичем, а в 1228 Котян помогал великому князю киевскому Владимиру Рюриковичу против Даниила."

Что же касательно Даниила Романыча, то достаточно почитать Ипатьевскую, там, через 30 лет, после "битвы" он предстает во всей красе, аки В.И. - "впереди, на лихом коне".

 

Не хочется делать далеко идущих выводов, остановлюсь на своем определении - авантюра. Но что стоит за ней?

Вот такие, камрады, сомнения

Изменено 13 марта, 2009 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

O'Tim

2zenturion

 

Цитата

Это не имхо. Последовательность событий реконструируется по летописям, которые дают более достоверную информацию чем поздние литературные произведения, коим является например "Повесть о разорении Рязани Батыем".

 

и что, в летописях, что рязанцы не ходили в поле, а сидели за стенами? Не припомню такого.

Читаем Ипатьевскую летопись..

 

Не только Ипатьевскую.

Лаврентьевская:

"На зиму придоша ѿ всточьнъıѣ странъı . на Рѧзаньскую землю лѣсом̑ безбожнии Татари . и почаша воєвати Рѧзаньскую землю . и плѣноваху и до Проньска . поплѣнивше Рѧзань весь и пожгоша . и кнѧзѧ ихъ оубиша . ихже ємше ѡвъı растинахуть . другъıӕ же стрѣлами растрѣлѧху в нѧ . а ини ѡпакъı руцѣ свѧзъıвахуть . много же ст҃хъ цр҃кви ѡгневи предаша . и манастъıрѣ и села пожгоша . имѣньӕ не мало ѡбою страну взѧша . потом̑ поидоша на Коломну ."

 

О выходе рязанских князей к Воронежу есть в Новгородской 1, но там речь идет только о встрече с татарскими послами:

"В то лЂто придоша иноплеменьници, глаголемии Татарове, на землю Рязаньскую, множьство бещисла, акы прузи; и первое пришедше и сташа о НузлЂ, и взяша ю, и сташа станомь ту. И оттолЂ послаша послы своя, жену чародЂицю и два мужа с нею, къ княземъ рязаньскымъ, просяче у нихъ десятины во всемь: и в людехъ, и въ князехъ, и въ конихъ, во всякомь десятое. Князи же Рязаньстии Гюрги, Инъгворовъ братъ, Олегъ, Романъ Инъгоровичь, и Муромьскы /л.121об./ и Проньскыи, не въпустяче къ градомъ, выЂхаша противу имъ на Воронажь. И рекоша имъ князи: «олна насъ всЂхъ не будеть, тоже все то ваше будеть». И оттолЂ пустиша ихъ къ Юрью въ Володимирь, и оттолЂ пустиша о НухлЂ Татары въ Воронажи."

После чего: "Послаша же рязаньстии князи къ Юрью Володимирьскому, просяче помочи, или самому поити. Юрьи же самъ \75\ не поиде, ни послуша князии рязаньскыхъ молбы, но самъ хотЂ особь брань створити.

Тогда же иноплеменьници погании оступиша Рязань и острогомь оградиша и; князь же Рязаньскыи Юрьи затворися въ градЂ с людми;"

 

Емнип, за пределами городов было два сражения - под Коломной и на Сити.

 

Кстати, показателен комментарий летописца к решению вликого князя "брань створити":

"Но уже бяше божию гнЂву не противитися, яко речено бысть дрЂвле Исусу Наугину богомь; егда веде я на землю обЂтованую, тогда рече: азъ послю на ня пре/л.122./же васъ недоумЂние, и грозу, и страхъ, и трепетъ. Такоже и преже сихъ отъя господь у насъ силу, а недоумЂние, и грозу, и страхъ, и трепетъ вложи в нас за грЂхы наша."

[zenturion]

2еремей зонов

что это была грандиозная авантюра, на которую Киевского и Черниговского князей подбили родственнички Мстислав с Котяном и примкнувший к ним зятек Мстислава Даниил.

А в истории вcегда так, да и политика, как известно, грязное дело.. С военной точки зрения это, возможно, и была авантюра ( о чем говорят результаты), а с политической можно назвать и "неудачным упреждающим ударом" . Смотря как поглядеть..

После 9-тидневного перехода князья встали станом.

А до того станами, значит, не вставали и шли без отдыха днем и ночью ?

Думаю, это была обычная остановка после дневного перехода, или остановка из-за сообщения разведки что татары уже близко и нужно было решать что делать дальше. "Не исполчились" так как после восьмидневной "погони" были уверены в своем превосходстве и атаки не ожидали.

Причем, что интересно, только Мстислав Киевский чуял что-то неладное, поскольку только он "сталъ бо бЂ на горЂ надъ рЂкою надъ Калкомь, бЂ бо мЂсто то камянисто, и ту угоши городъ около себе въ колЂхъ" (и, имхо, сделал это заранее).

Разбирали раньше... Выражение "угоши городъ около себе въ колЂхъ" дословно переводится как "сделал укрепление вокруг себя из телег" . Вполне обычный полевой лагерь для ночлега на выгодной позиции, правда, галицкие князья из-за неправильной оценки обстановки и этого не сделали.

В летописи даже намека нет, на то, что кто-то атаковал половцев, так что "побегоша" они вполне сознательно.

Не факт.. Просто русские не видели саму атаку на половецкие авангарды, а затем бегство приобрело лавинообразный характер.

 

Тогда же иноплеменьници погании оступиша Рязань и острогомь оградиша и; князь же Рязаньскыи Юрьи затворися въ градЂ с людми;"

Дык, и я про то... А вот "Повесть о разорении Рязани Батыем" рисует иную картину, более трагическую и героическую одновременно. Но на то она и "Повесть..."

Изменено 13 марта, 2009 пользователем zenturion

[vergen]

2еремей зонов

Знаете, камрады, читаю летописи о т.н. "битве на Калке" и все больше прихожу к выводу, что это была грандиозная авантюра, на которую Киевского и Черниговского князей подбили родственнички Мстислав с Котяном и примкнувший к ним зятек Мстислава Даниил.

Почему авантюра?

Вполне нормальные действия.

В степи приперлись новые борзые кочевники - никому это нафиг не уперлось, так что надо их замочить побыстрее (наши и раньше так делали)

"рекя тако: «оже мы, братье, симъ не поможемъ, тъ си имуть придатися к нимъ, тъ онЂмъ больши будеть сила».

вполне разумно

 

А что же наши зачинщики? Все живы-здоровы и готовы к новым подвигам. "Тъгда же Мьстислав Мьстислалиць переже перебе/л.99об./гъ ДнЂпрь, отрЂя от берега лодье..." Котян?

А Котян судя по всему вообще в битве на Калке не учавствовал.

Ловок шельма...

Остальные же впринципе попали довольно классически.

Преследовали (да поди ещё широким фронтом) разрозненных и ослабленных зимой кочевников - а нарвались на собранные и готовые к бою отмороженных напрочь ветеранов.

Отметим спаслись те кто первые вступили в бой, что вобщем-то логично. Удар - рубка - драп...

а монголам ещё с остальными возиться.

[zenturion]

2vergen

Отметим спаслись те кто первые вступили в бой

Скорее те , у кого кони были хорошие..

А Котян судя по всему вообще в битве на Калке не учавствовал.

По логике событий , должон был в походе участвовать, но летописи , действительно, его не упоминают. Возможно, упоминать было нечего , ибо или в битву не вступил, или драпанул одним из первых, а летописец это замолчал по какой-то причине. Сложно сказать... Тут такая же ситуация как и с Ярославом во время Батыева погрома С\В Руси - вроде был где-то, но где конкретно и почему на помощь брату не пришел - не понятно.

[еремей зонов]

2zenturion

А в истории вcегда так, да и политика, как известно, грязное дело.

Согласен. Просто интересно, где же там собака порылась. Увы, вряд ли узнаем.

с политической можно назвать и "неудачным упреждающим ударом" . Смотря как поглядеть..

 

Тут интересно, как это оценивают соседи-современники.

 

В Лаврентьевской однозначно, как авантюру, поскольку главный пафос, что "Се же слъıшавъ Василко . приключьшеєсѧ в Руси . възвратисѧ ѿ Чернигова схраненъ Бо҃мь и силою крс̑та чс̑тнаго . и млт҃вою ѡц҃а Б своѥго Костѧнтина . и стръıӕ своѥго Геѻргиӕ . и вниде в свои Ростовъ славѧ Ба҃ и ст҃ую Бц҃ю ." (Причем, интересна не только радость, что ихний князь не вляпался в это дерьмо, но и фраза "приключьшеєсѧ в Руси").

 

В Новгородской (которой, казалось бы, вся эта байда д.б. по фигу) еще круче. И летописец готов объявить (и объявляет) безбожных татар орудием Божием, только чтобы подчеркнуть всю безбожность союза с Половцами:

"Слышахомъ бо, яко многы страны поплЂниша, Ясы, Обезы, Касогы, и Половьчь безбожьныхъ множьство избиша, а инЂхъ /л.96об./ загнаша, и тако измроша убиваеми гнЂвомь божиемь и пречистыя его матере; много бо зла створиша ти оканьнии Половчи Русьскои земли, того ради всемилостивыи богъ хотя погубити безбожныя сыны Измаиловы Куманы, яко да отмьстять кръвь крестьяньску, еже и бысть над ними безаконьными. "

А до того станами, значит, не вставали и шли без отдыха днем и ночью ?

Я этого не говорил, просто констатировал факт.

Разбирали раньше

Помню. Просто хотел обратить внимание на прозорливость киевского князя.

 

Не факт.. Просто русские не видели саму атаку на половецкие авангарды, а затем бегство приобрело лавинообразный характер.

 

Тут такой момент - видели-не видели, все-таки вряд ли кто-то писал мемуары.

Просто по логике. Половцев отправляют в дозор. Вряд ли всем калганом. Ну, ты пошерсти, как там противник, доложи в штаб.

Конечно, детали покрыты мраком. Но, чтобы навести такой шухер в станах, дозорного отряда мало. Значит, был "весь калган"?

Все это, конечно, имхо.

2vergen

В степи приперлись новые борзые кочевники

По Новгородской не скажешь, что борзые, вполне по понятиям:

"Тъгда же увЂдавъше Татари, оже идуть русстии князи /л.97об./ противу имъ, и прислаша послы, къ русскымъ княземъ: «се слышимъ оже идете противу насъ, послушавше Половьць; а мы вашеи земли не заяхомъ, ни городъ вашихъ, ни селъ вашихъ, ни на васъ придохомъ, нъ 4 придохомъ богомь пущени на холопы и на конюси 5 свое на поганыя Половче; а вы възмите с нами миръ; аже выбежать къ вамъ, а биите ихъ оттолЂ, а товары емлите к собе: занеже слышахомъ, яко и вамъ много зла створиша; того же дЂля и мы биемъ».

А уж это:

"И прислаша к нимъ второе послы Татари, рекуще тако: «а есте послушали Половьчь, а по/л.98./слы наша есте избили, а идете противу нас, тъ вы поидите; а мы васъ не заяли, да всЂмъ богъ»

Кто здесь борзее?

А Котян судя по всему вообще в битве на Калке не учавствовал.

Ловок шельма...

Скорее всего. Это по первой фразе.

Под второй подпишусь стопроцентно.

[еремей зонов]

2zenturion

Сложно сказать... Тут такая же ситуация как и с Ярославом во время Батыева погрома С\В Руси - вроде был где-то, но где конкретно и почему на помощь брату не пришел - не понятно.

Это я и имел ввиду, когда сказал, что не хочется делать "далеко идущих выводов"

[zenturion]

2еремей зонов

В Лаврентьевской однозначно, как авантюру, поскольку главный пафос, что "Се же слъıшавъ Василко . приключьшеєсѧ в Руси

Нет, как авантюру летописцы поход на Калку не рассматривают.. Основная их идея - это "кара небесная за грехи наши", особенно учитывая то, что летописи редактирровались и после полного разгрома Руси в 1237-1240 г . Плюс, симпатии-антипатии авторов к каждому конкретному князю (или "политический заказ" )

[еремей зонов]

2zenturion

Выше я приводил цитату из Данилевского о времени описания событий.

Все-таки Новгородский рассказ действительно был записан до т.н. нашествия.

А вот уже ипатьевский однозначно после. Поэтому там и Даниил в первых рядах. Что нормально. Пора было дать понять читателю, что татар м.б. бить. А если еще и вести себя по правде, то и Бог будет на твоей стороне.

[vergen]

2еремей зонов

По Новгородской не скажешь, что борзые, вполне по понятиям:

а они всегда так, поначалу, а потом половцев распугают - те к нам грабить по пути, потом и сами припруться - стандарт

собственно так и случилось.

А наши хотели как с торками - пришли новые, только только проявлять себя начали - их хлоп - и прибили.

 

Конечно, детали покрыты мраком. Но, чтобы навести такой шухер в станах, дозорного отряда мало. Значит, был "весь калган"?

ну прикиньте - впереди загоном идут половцы, за ними наиболее активные из наших (тоже возможно не кулаком), сзади пехота тащиться

Удар - половцы бегут, мешают тем кто за ними...там же не написано - кому именно половцы ряды смешали - черниговцам или галичанам ...