Битва на Калке

[Argulet]

2Chernish

Не зря же потом какие то половецкие вожди Бачман и Джику перешли на сторону Бату. Возможно процесс раньше начался.

Бачман наоборот, ожесточенно сражался до конца. На сторону монгол перешли Баян и Джику

[Chernish]

2Argulet

Ну Баян.. а что Бачман разве не восстание поднимал? Я уже не помню.. в любом случае массовые переходы половцев на сторону монголов - факт.

[zenturion]

2Chernish

А мне "горы Тэер" показались интересны.. в контексте споров о локализации Калки.

Вот комментарий:

В тексте – "Те-эр", букв. означает "Железные", видимо "Железные ворота" или Дербенд.

Скорее всего, локализация очень приблизительна, что в случае с китайскими хронистами, собсно, и неудивительно.

 

Не зря же потом какие то половецкие вожди Бачман и Джику перешли на сторону Бату. Возможно процесс раньше начался...

Вы ошибаетесь.. Вот про Баяна и Джику:

После этого, в ту зиму, царе­вичи и эмиры собрались в [долинах] рек Хабан10 и отправили эмира Субэдая с войском в страну асов и в пределы Булгара. Они дошли до  города [Булгара] Великого и до других областей его, разбили тамошнее войско и заставили их покориться. Прошли тамошние вожди Баян и Джику, изъявили царевичам покорность, были [щедро] одарены и верну­лись обратно, [но потом] опять возмутились. Вторично послали [туда] Субэдай-бахадура, пока он не захватил [их]. 

Из контекста следует что это не половецкие ханы , а булгарские "вожди", для повторного усмирения которых потребовалось вторично посылать самого Субедея . А Бачман вообще очень долго партизанил на Волге и для войны с ним был отправлен Менгу с лучшими монгольскими войсками.

 

в любом случае массовые переходы половцев на сторону монголов - факт.

Совсем не факт.. Сам поход в источниках называется Кипчакским, что подчеркивает сложность войны с кипчаками, и все летописцы и очевидцы единогласно сообщают об их очень ожесточенном сопротивлении . Половецкие орды если и покорялись, то только после полного разгрома, и если им не удавалось бежать на запад. Цитатами из всевозможных хроник могу просто засыпать.

 

Продожая разговор о Джучи, хочу отметить странность в его поведении:

 

К моменту его прибытия Чингиз-хан после многочисленных сражений взял крепость Таликан и ее разрушили. Тулуй-хан прибътл и в знак пре­данности преподнес ему [отцу] дары. Через небольшой промежуток времени из Хорезма прибыли Чагатай и Угедей и также преподнесли дары. Джочи же из Хорезма ушел к своим обозам [угрукха]. 

После взятия Хорезма Джучи вместе со своими отрядами уходит из района боевых действий, хотя они ещё не закончены. В чем причина ? Обиделся на отца что тот назначил командовать группировкой войск в Хорезме не его, а Угедея ? Или были другие причины ?

Позже Рашид-ад-Дин сообщает о том, что Джучи уклонился и от войны с кипчаками , и к Чингисхану в Монголию не ехал... Очень сие странно... Есть разные толкования , но хотелось бы услышать что по этому поводу думают здесь на форме ?

[vergen]

2Chernish

А мне "горы Тэер" показались интересны.. в контексте споров о локализации Калки.

а это точно - дербент? или может просто водораздел какой-нить?

 

2zenturion

Из контекста следует что это не половецкие ханы , а булгарские "вожди", для повторного усмирения которых потребовалось вторично посылать самого Субедея .

не забудем, кроме булгар и половцев - там ещё есть народы

 

Совсем не факт.. Сам поход в источниках называется Кипчакским,

не забудем - единой власти у кипчаков небыло (даже на уровне руси). так что одни так - другие эдак - вполне реально.

[zenturion]

2vergen

не забудем - единой власти у кипчаков небыло (даже на уровне руси). так что одни так - другие эдак - вполне реально.

Но куда ни кинь - везде клин.. С Северокавказской группировкой половцев монголы воевали с 1222 г. , с Лукоморской, Донской Крымкой , Поднепровской и Побужской - тоже, начиная с Калки. Позже сражались с Прикаспийской и Поволжской , а так же с Бурчевичами и другимим ханами, известными по летописям и кочевавшими недалеко отрусских границ.

Я не встречал в источниках что какая-то отдельная крупная половецкая орда со своим ханом добровольно присоединилась к монголам. Это и неудивительно, так как последние поставили своей целью полное уничтожение половецкой аристократии.

[vergen]

2zenturion

 

я так понимаю после калки с средней группировкой - не воевали.

как юрия убрали - так и всё!

 

что какая-то отдельная крупная половецкая орда со своим ханом добровольно присоединилась к монголам

угу.

а минус хан и ближайшие его потомки - а орда не куда не делась!

[zenturion]

2vergen

как юрия убрали - так и всё!

Со всякими "кончаковичами", "бурчевичами" и пр. война продолжалась до 1240 г, о чем есть свидетельства у Рашид-ад-Дина. Окончательный перелом произошел только к этому времени.

минус хан и ближайшие его потомки - а орда не куда не делась!

Многе ханы просто бежали на запад со своими ордами и со всем добром, как например Котян.

И рассматривать орду отдельно от хана было бы неправильно . В половецких ордах, как и у всех кочевников, очень тесные родственные и межродовые отношения со своей иерархией, которые нельзя сломать простым уничтожением хана и его наследников.

Вообще, у меня сложилось впечатление что в степи шла страшная резня , и что с Бату в восточноевропейские степи ( кстати, очень благоприятные для скотоводства) переселилось очень много азиатских тюрок, которые заняли места кочевок многих половецких орд. Период более либерального отношения к половцам наступил только после возвращения Бату из Венгрии на Волгу, что отмечено тем же Карпини.:

 

Этих Команов перебили Татары. Некоторые даже убежали от их лица, а другие обращены ими в рабство; однако весьма многие из бежавших возвращаются к ним. XV. После этого мы въехали в землю Кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде.  В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; через эту землю мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения Господа Нашего. Эти люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов.

[zenturion]

По ходу обсуждения "славян и руси" коснулись Татищева и достоверности передаваемых им сведений, якобы прочитанных в недошедших до наших дней летописях, и вспомнился мне один интересный вопрос....

А именно, есть у Татищева в описании битвы на Калке такое место:

 

 

Может кто сможет выдать версию откуда он взял столь точные цифры ?! Я в монографиях вразумителього ответа не встречал...

 

ps Прога для распознавания текстов затерялась, а набирать ручками цитату лень...

Изменено 7 марта, 2009 пользователем zenturion

[O'Tim]

2zenturion

цифры какие-то шибко крупные - не тянет это на дружины княжеств. Они там что ,горожан массой мобилизовали? И кто-то же должен был еще остаться в прикрытие.

Поделить все на 10 - похожее будет...

Татищев, возможно, был скорее беллетрист, чем историк

[zenturion]

O'Tim

Татищев, возможно, был скорее беллетрист, чем историк

Хорошо.. Первую версию уже имеем...

 

Но если перед глазами нет источника , то даже беллетристу цифра "по-моему, 89 950" может прийти в голову только с большого будуна и при отсутствии огуречного рассола

 

цифры какие-то шибко крупные - не тянет это на дружины княжеств.

Это как поглядеть... Если ополчение собрать, то вполне возможные цифры. Только в Киеве с его более чем 50 тыс. населением при тотальной мобилизации "под ружье" можно было поставить почти 10 тыс. человек. Еще столько можно мобилизовать из киевских "федератов" - кочевых и оседлых торков, черных клобуков, берендеев ( это, кстати, по данным Плетневой) . Добавьте сюда княжеские и боярские дружины + ополчения из более чем восьмидесяти больших и малых городов Киевского и Переяславского княжеств и цифра в 42 500 уже не покажется фантастической.

 

Но не будем отвлекаться ... Меня интересует прежде всего ОТКУДА Татищев мог взять такие точные цифры ? Неужели просто из головы ? Помнится, в летописях по битве на Липице тоже есть очень точные цифры...

Изменено 7 марта, 2009 пользователем zenturion

[Kapitan]

2zenturion

Вроде бы Татищев пользовался летописями, недошедшими до нас.

[zenturion]

2Kapitan

Вроде бы Татищев пользовался летописями, недошедшими до нас.

Ага... Доброе утро ! А " Сообщение #552346 " времени не хватило прочитать или на сон уже клонит ?

[Kapitan]

2zenturion

Прочёл, но невнимательно

[zenturion]

Ещё у Татищева эпизод про отступление русских войск после поражения на Калке:

 

 

Ну не выдумал же он, в конце концов, этот эпизод с израненным Владимиром Рюриковичем, с арьергардными боями и 5 тыс. бегущих, собранных им в ходе отступления к Донцу ? А в известных нам летописях по этому поводу - ни гу-гу...

Изменено 8 марта, 2009 пользователем zenturion

[Svetlako]

Вообще вроде бы Татищев при описании Калки пользовался Никоновской (ака Патриаршей) летописью. В сети ее нет - поэтому проверить не могу У кого 10 том ПСРЛ в руках есть?

[zenturion]

2Svetlako

Вообще вроде бы Татищев при описании Калки пользовался Никоновской (ака Патриаршей) летописью

Основной инерес вызывает т.н. ИАКИМОВСКАЯ летопись, которорая не сохранилась.

Вот как Татищева оценивали другие историки:

». Во второй половине XIX в. С. М. Соловьёв и многие другие авторы приступили к «реабилитации» Татищева, систематически привлекая его известия как восходящие к не дошедшим до нас летописям. При этом учитывались и добросовестные заблуждения историка. словарь Брокгауза и Ефрона характеризует тогдашнее состояние вопроса так: «Добросовестность Татищева, раньше подвергавшаяся сомнениям из-за его так называемой Иоакимовской летописи, в настоящее время стоит выше всяких сомнений. Он никаких известий или источников не выдумывал, но иногда неудачно исправлял собственные имена, переводил их на свой язык, подставлял свои толкования или составлял известия, подобные летописным, из данных, которые ему казались достоверными. Приводя летописные предания в своде, часто без указания на источники, Татищев дал в конце концов в сущности не историю, а новый летописный свод, бессистемный и достаточно неуклюжий».

 

В XX веке сторонниками добросовестности (в общих чертах) труда Татищева были А. А. Шахматов и особенно Б. А. Рыбаков, предложивший весьма масштабные реконструкции утраченной «Раскольничьей летописи», личности и идеологии её автора. Скептические гипотезы относительно большинства «известий» выдвигали М. С. Грушевский, А. Е. Пресняков, детально работавший с рукописями Татищева С. Л. Пештич. В 2005 году А. П. Толочко в специальной работе об «Истории» пришёл к выводу о вымышленности вообще всех дополнительных татищевских известий, а также о том, что ссылки на источники у Татищева последовательно мистифицированы; с его точки зрения, все использовавшиеся им источники в действительности известны исследователям, а отчасти даже сохранились конкретные рукописи.

Что до таких очень точных цифр по Калке, то ни в одной из сохранившихся летописей их нет. Упоминаются только 10 тыс. погибших киевлян, 2 тыс. лодий (вариант - людей) у "выгонцев галицких" и 1 тыс. конницы в авангарде у Мстислава Галицкого. Есть варианты про 30 тыс. погибших киевлян и 10 тыс. конницы в авангарде ( кстати, как и у Татищева) ..

[Августина]

O'Tim

цифры какие-то шибко крупные - не тянет это на дружины княжеств. Они там что ,горожан массой мобилизовали? И кто-то же должен был еще остаться в прикрытие.

В прикрытие чего?Нет ведь вторжения.Тем более кто будет вторгаться имея перед собой большое войско?

2zenturion

А именно, есть у Татищева в описании битвы на Калке такое место :

А мне очень все-таки интересно до сих пор,с какого перепугу всю Русь собрали на "врага неведомого и незнаемого".Обычно переяславского князя при опасности из степи высылали навстречу,а уж потом в случае чего остальные подтягивались.Ведь судя по этому фрагменту вся Русь собралась,аж Новгород ждали.А с чего вдруг?Что за глобализация?

ЗЫ.Интересно,что Переяславский князь в этом походе вообщене упомянут.

Изменено 9 марта, 2009 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Раньше обсуждали. Вроде бы хотели взять под контроль торговый путь по Калке.

[zenturion]

2Августина

А мне очень все-таки интересно до сих пор,с какого перепугу всю Русь собрали на "врага неведомого и незнаемого"

Уже обсуждали раньше...

Я думаю, до русских князей дошли слухи и про разгром Средней Азии , и про поражения грузин, алан и половцев на Кавказе. Видно понимали всю серьезность угрозы, потому и собрали такие значительные силы.

Кроме того, монголы в 1222\23 гг уже "зарисовались" в Крыму , где разграбили Судак. А там, между прочим, проживало много русских ремесленников и купцов, которые вполне могли оценить многочисленность монгольких табунов в крымских степях и по случаю нагнать страху на соотечественников в метрополии. Хотя, и так было всё понятно, ибо за последние 150 лет в степи ещё не появлялась сила, способная разогнать половецкие орды как стаю воробьёв.

2Kapitan

Вроде бы хотели взять под контроль торговый путь по Калке.

Глупости... Нет там в степи никаких серьезных торговых путей.. И под какой "контроль" их вообще можно брать ? Через каждые 20 км крепостей наставить с гарнизонами ? Так они съедят в десять раз больше, чем с купцов можно пошлин натрясти !

[Svetlako]

2zenturion

Ну не выдумал же он, в конце концов, этот эпизод с израненным Владимиром Рюриковичем, с арьергардными боями и 5 тыс. бегущих, собранных им в ходе отступления к Донцу ? А в известных нам летописях по этому поводу - ни гу-гу...

 

Взял Толочко (его критики Татищевских "известий"). Конкретно Калку он не разбирает. Но некоторые события за 1200-1230 годы, которые изложены у Татищева так, как "никто не излагает" - он рассматривает оч. подробно. И все получаются - чистой выдумкой. Увы...

[zenturion]

2Svetlako

И все получаются - чистой выдумкой. Увы...

 

Получается.... пейсатель ? Н-дя...

[Kapitan]

2zenturion

Глупости... Нет там в степи никаких серьезных торговых путей..

А вы почитайте тему. Видимо, это мимо вас проскочило.

[vergen]

2Kapitan

А вы почитайте тему. Видимо, это мимо вас проскочило.

Вроде бы хотели взять под контроль торговый путь по Калке.

по КАЛКЕ???

и пол руси воевать побежало?

[Svetlako]

2zenturion

Получается.... пейсатель ? Н-дя...

 

Ну в общем-то он для придания достоверности "украшал" события. Впрочем, против мнения Толочко есть мнение Рыбакова, который "татищевские известия" цитирует с уовольствием, например. "Рыбак рыбака" :) А вот Грушевский "татищевские летописи" тоже предпочитал за источник не брать, хоть и сам был выдумщик (он "историю русов" предпочитал :) ) Да если пройтись по русской историографии - это такое увлекательное чтение про разоблачение и стряпанье подделок! Особенно поддельных летописей :)

[Kapitan]

2vergen

и пол руси воевать побежало?

Южная Русь. Как раз заинтересованные в этом княжества: Черниговское, Киевское и Галицкое.