Битва на Калке

[Недобитый Скальд]

Не встречал...

 

Я наверное неточно выразился: в "Военной державе Чингисхана" ведь в конце было приложение с переводом с китайского биографий монгольских ханов и полководцев, включая биографии Субудая (и выдержки из второй биографии) и его сына.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Я наверное неточно выразился: в "Военной державе Чингисхана" ведь в конце было приложение с переводом с китайского биографий монгольских ханов и полководцев, включая биографии Субудая (и выдержки из второй биографии) и его сына.

 

угу я туда посмотрел и

то что описания знаменитых? там дата рождения не указана.

 

начало:

жизнеописания знаменитостей

цзюань 121

восьмое повествование о знаменитых

Субэтай

 

"Субэтай, человек из монгольских урянхаев. Поколения его предков....

....хабань имел двух сыновей, старший - Хулухунь, другой Субэтай,...."

первое упоминание с датой.это когда Субэдей стал сотником и напал на цзинский город 1212-1213 год.

[Недобитый Скальд]

А дата смерти есть?

[Dirry_Moir]

2vergen

первое упоминание с датой.это когда Субэдей стал сотником и напал на цзинский город 1212-1213 год.

 

Сотник в 1212 и командующий армией в 1220-м? Быстрый рост, уважаю. Вот только получается что он сотню получил то ли в 36 то ли в 48 лет.

 

Кажется, в каких-то источниках упоминается, что во время похода на Европу (1241) Субэдэ (как его правильно произносить? В поисковик забивать - морока) было 65 лет. И как будто бы отсюда выводят дату рождения - 1176 г. Может, ерунда.

[vergen]

2Dirry_Moir

Сотник в 1212 и командующий армией в 1220-м? Быстрый рост, уважаю. Вот только получается что он сотню получил то ли в 36 то ли в 48 лет.

 

посмотрел. маленько не так.

"Субэтай в качестве сына-заложника служил императору, [потом] стал сотником. В год жэнь-шэнь (5 февраля 1212 - 4 марта 1213) напал на цзиньский город Хуаньчжоу, раньше всех взошел [на стены] и занял этот город."

 

т.е. возможно к дате он уже был не сотником

 

2Недобитый Скальд

А дата смерти есть?

 

умер в 1248-1249 году, причем "было ему лет - 73"

[Недобитый Скальд]

Воть! А мы говорили - нет данных! Спасибо камраду vergen'у!

[O'Tim]

§ 193. Выступив, по окроплении знамени, 16-го числа первого летнего месяца, в красный день полнолуния года Мыши (1204), он послал передовыми-алхумчинами Чжебе и Хубилая вверх по реке Келурену. Достигли Саари-кеере, где в истоках Канхархи оказался уже Найманский караул.

..............

.............

Наш караул, гоня перед собою Найманский караул, вплотную прижал его к их главным силам на полугорье Наху-гуна. Таян-хан, наблюдая за этим преследованием, обратился кЧжамухе, который принимал участие в походе на стороне Найманов: "Что это за люди? Они подгоняют так, как волк подгоняет к овчарне многочисленное стадо овец. Что это за люди, которые так подгоняют?" На это Чжамуха, ответил: "Мой анда Темучжин собирался откормить человеческим мясом четырех псов и привязать их на железную цепь. Должно быть, это они и подлетают, гоня перед собою наш караул. Вот они, эти четыре пса:

 

"У этих четырех псов лбы - бронзовые, морды - как долото, языки - что шила, сердца - железные, а плети - мечи. Питаются росою, а ездят верхом на ветрах. Во время смертных боев едят они мясо людей, а на время схваток запасаются для еды человечиной" Это они сорвались с цепей и ныне, ничем не сдерживаемые, ликуют и подбегают, брызжа слюной. Это они!" - "Кто же они, эти четыре пса?" - спросил хан. - "Это две пары:

 

Джебе с Хубилаем, да Джельме с Субетаем".

 

-------------------------------

 

Субетай назван наравне с Чжебе и Хубилаем, о которых в начале текста сказано, как о предводителях караула - передового отряда, выполнявшего самостоятельную задачу в отрыве от главных сил.

Если китайсы не врут и боец 1175 года рождения, то ему уже 29 лет, что вполне достаточно, чтобы сделать карьеру при таких качествах и в такое бурное время.

Изменено 16 сентября, 2008 пользователем O'Tim

[zenturion]

2Dirry_Moir

Сотник в 1212 и командующий армией в 1220-м? Быстрый рост, уважаю.

Это неточности перевода или ошибка китайцев.

Звание "багатур" Субедей получил ещё что-то около 1202 г. и это очень "серьёзный показатель карьерного роста".

В 1206 г. Субедей уже имел личную тысячу, а время первого нападения на Сев. Китай и преследования меркитов он командовал отдельным туменом.

2vergen

умер в 1248-1249 году, причем "было ему лет - 73"

Ссылка на китайский источник есть ?

[Недобитый Скальд]

Ссылка на китайский источник есть ?

 

Так это и есть источник - "Юань ши".

[zenturion]

"Юань ши".

 

Так я про ссылку на электронную версию спрашиваю. На китайском языке есть, а на русском ?

 

И я бы не стал слепо верить "Юань Ши" - она составлялась в спешке, имеет много неточностей и противоречий.

Так, например, рождение Чингисхана "Юань Ши" датирует 1162 годом, что противоречит данным Рашид-ад-Дина ( 1155 г). По этому поводу было много споров, но большинство специалистов склоняется к тому, что верна дата Рашид-ад-Дина и тому есть много оснований и подтверждений.

[Chernish]

2zenturion

сорри что на память.. но я встречал в источниках что Субутай был одним из первых нукеров Чингисхана, т.е. служил с ним с самого начала основания империи. Чжельме и Субутай... второе поколение нукеров. Первое - Боорчу и Мухули, они и стали командующшими правым и левым крыльями войска, а Субутай и Чжельме - это второе по возрасту.. пороюсь дома поищу откуда это.. надо Сокровеное сказание поглядеть.. и Бичурина.

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Так я про ссылку на электронную версию спрашиваю. На китайском языке есть, а на русском ?

 

А на русском не знаю, есть ли где целиком книжка Храпачевского.

[zenturion]

2Chernish

а Субутай и Чжельме - это второе по возрасту

Субедей - младший брат Джельме и упоминается, емнип, в связи с последними решающими сражениями Темуджина по объединению монгольских племен в перечне военачльников пришедших ему на помощь самое начало 13 в). Но без Бичурина , похоже, не разберёмся ... Жаль нет электронной версии..

[Chernish]

2zenturion

именно так. Был кузнец Боорчу у которого угнали скотину и Чингиз поскакал ее отбивать. .а с ним кузнец послал двух брательников - Чжельме и Субудея.. они и стали первыми нукерами Чингисхана )

Как то так...

У меня есть Бичурин бумажный но он увязан в стопке книг и раньше 28 сентября ее не развязать (

 

ой.. не совсем так Скотину угнали у самого Чингиса а кузнеца он встретил по дороге когда гнался один против семерых бандюганов.. Кузнец его типа пожалел и восхитился его храбростью и послал с ним сыновей..

Изменено 17 сентября, 2008 пользователем Chernish

[vergen]

2Chernish

Субедей - младший брат Джельме и упоминается

 

а в юан-ши

"хабань имел двух сыновей, старший - Хулухунь, другой Субэтай,."

 

Хулухунь=Чжельме?

 

2Недобитый Скальд

А на русском не знаю, есть ли где целиком книжка Храпачевского.

я не встречал.

 

2Chernish

ой.. не совсем так Скотину угнали у самого Чингиса а кузнеца он встретил по дороге когда гнался один против семерых бандюганов.. Кузнец его типа пожалел и восхитился его храбростью и послал с ним сыновей..

 

хм...чую не всё там так просто:)

[Недобитый Скальд]

(держа нож у горла) Скажи-ка, батя, тебе меня жалко ... (перехватывая поудобнее рукоятку) ... не так ли?

[zenturion]

2Chernish

а Субутай и Чжельме - это второе по возрасту.. пороюсь дома поищу откуда это.. надо Сокровеное сказание поглядеть..

Читаем в "Сокровенном сказании":

§ 211. Обратился тогда Чингис-хан к Чжельмею и сказал: "При самом моем рождении спустился к нам с Бурхан-халдуна Чжардчиудай-Евген, с кузнечным мехом за плечами и со своим Чжелмеем, малюткой от колыбели. Он подарил для меня собольи пеленки. Вступив в дружину мою вот с каких пор, Чжельме,

Рабом при пороге, Моим вратарем ты служил.

И много заслуг у Чжельме!

О счастья предвестник святой,

В собольих пеленках рожден;

Родиться - со мной ты родился,

Расти - так со мною ты рос. За девять проступков взысканья

Минуют тебя, мой Чжельме!"

Получается, что Чжельме - ровестник Темуджина, или даже немного старше, так как отец приводил его(Чжельме) и приносил подарки по случаю рождения Темуджина.

Вопрос - на сколько может быть младше Чжельме его брат Субедей ? Сомнительно что на 20 лет... скорее не более чем на 10.. Т.е. получается что 1164 г, встречающийся у некоторых авторов как год рождения Субедея, будет ближе к истине чем упомянутый 1176 г. ( Если рождение Чингисхана приходится на 1155 г)

Появление самого Субедея происходит вскоре после освобождения Борте , перед провозглашения Темуджина ханом (некоторые датируют это 1192 г) и войн с тайждуитами, татарами и Джамухой.

§ 120.  Осмотрелись - и видим, что к нам подошли следующие племена: из Чжалаиров - три брата Тохурауны: Хачиун-Тохураун, Харахай-Тохураун и Харалдай-Тохураун. Тархудский Хадаан-Далдурхан с братьями, всего пять Тархудов. Сын Мунгету-Кияна-Унгур со своими Чаншиутами и Баяудцами. Из племени Барулас - Хубилай-Худус с братьями. Из племени Манхуд - братья Чжетай и Дохолху-черби. Из племени Арулад выделился и пришел к своему брату, Боорчу, младший его брат, Огелен-черби. Из племени Урянхан выделился п пришел к своему брату, Чжельме, младший его брат, Чаурхан-Субеетай-Баатур..... 

 

При таком раскладе, Субедей появился ( с личным отрядом, надо полагать) на службе у Темуджина в возрасте примерно 26 - 28 лет. Получается, что прожил он более 80 лет ( ок 1164 - после 1246 г ) и умер глубоким старцем. Имемено так ( в переводе) именует его П.Карпини:

§ II. О князьях Татар

 

II. Имена вождей суть следующие: Орду, он был в Польше и Венгрии, Бату, Кадан, Сыбан, Бурин и Буигек, все они были в Венгрии;......, старец Cибедей, который у них называется воином, Бора, Берка, Мауци, Коренца, но это самый младший среди других. Других же вождей очень много, но имен их мы не знаем.

 

зы А вообще, интересно было бы докопаться до истины (правда, если мы здесь не изобретаем велосипед. )

[еремей зонов]

2Игорь

4.В 1223 году монголы решили выступить против половцев Котяна.Почему русские выступили?Кроме прочих причин,Мстислав Удалой был еще и тестем хана Котяна.Тоже сыграло роль.

С удовольствием читаю давно прошедшую дискуссию.

Маленькая ремарка - откуда пошло, что Мстислав тесть хана Котяна?

"сь же Котянь бЂ тьсть Мьстиславу Галицьскому. И приде съ поклономь съ князи Половьцьскыми къ зяти въ Галичь къ /л.97./ Мьстиславу" (Н1Л).

[еремей зонов]

2Августина

Всегда было интересно как же они "подписали русских."Понятно Мстислав Удалой-он зять Котяна,а остальные?КАКИЕ ЦЕЛИ В ПОХОДЕ<ПРОТИВ ТАТАР-ЗА ПОЛОВЦЕВ> ПРЕСЛЕДОВАЛИ КИЕВ И ЧТО СОВСЕМ УДИВИТЕЛЬНО ЧЕРНИГОВ.а ведь еще пришли"подписаться" Cмоленск,Курск,Волынь и еще десяток князей.

 

Попал на эту ветку по подсказке камрадов, "зацепившись за цитату в новгородской 1-й летописи за такую фразу: "Тъгда же Мьстислав Мьстислалиць переже перебе/л.99об./гъ ДнЂпрь, отрЂя от берега лодье, да не идуть Татари по нихъ, а самъ одвд убежа; а прочии вои десятыи приде кождо въ свояси; а иныхъ Половци побиша ис коня, а иного ис порта. "

Получается, что Половцы принимали активное участие в избиении своих союзников.

Камрад Vergen Отметил: "вроде как вариант что при бегстве половцы изрядно побили и пограбили наших - никем особо не оспаривался."

Внимательно перечитал страницы форума. приведенный факт действительно не оспаривается.

Но объяснения, как такое могло произойти. не нашел.

Представить себе картину, что половцы "мочат" (да простится мне президентская терминология) своих союзников-русских "в пристутствии" монгол, пришедших, чтобы замочить половцев - абсурд.

 

Не ладно что-то в **** королевстве!

Привел в начале цитату от Августины - она первая подняла вопрос, о том, что Калка интересна не самим сражением, а тем, что было до и после, повторяла это неоднократно, но ее так серьезно и не поддержали.

"Поручик Голицин, а может,вернемся?"

[zenturion]

2еремей зонов

"а иныхъ Половци побиша ис коня, а иного ис порта. "

Получается, что Половцы принимали активное участие в избиении своих союзников.

Скорее всего, здесь либо описка, либо ещё что..., но из контекста понятно что половцы не "избивали", а грабили одиноких воинов - забирали у кого коня, а кого и порткИ. Именно такой перевод этого отрывка я встречал ранее. Русские отступали до Днепра несколько дней ( более 200 км от Калки) и не удивительно что в ситуации когда уже "каждый сам за себя" происходило что-то подобное. Перед многими, вероятно стоял выбор - раздобыть свежего коня и ускакать или погибнут от монгольской сабли.

 

ps Про порткИ точно не скажу, но думаю, что после такого неожиданного разгрома многим половцам их уже надо было стирать, а до Днепра далеко..

[zenturion]

Просмотрел китайские источники по Калке и рейду Субедея-Джебе в 1220-24 гг. Привлёк внимание вот этот отрывок из "Юань-ши":

Из "Жизнеописания Исмаила" (цзюань 120):

"Император направил гонца поторопить Чжэбэ, чтобы он поспешил с карательным походом на кыпчаков. Было приказано Исмаилу довести указы императора городам Цюй-эр-тэ, Ширван и прочим, которые все покорились. Дошли до племени грузин и племени асу, ввиду враждебности и сопротивления [их] войск, сразились со всеми, разбили и покорили. Кроме того, склонили к сдаче город Хэй-линь. Напали на русских в горах Теэр, покорили их, захватили главу их государства Мстислава. Чжэбэ приказал Исмаилу представить его перед царевичем-наследником Джучи и [потом] его казнили. Продолжая поход на кан-ли, дошли до города Бо-цзы-ба-ли, сразились с их главой ханом Хотосы. Кроме того, что разбили его войско, продвинулись к кыпчакам и также усмирили их"

1. Говорится что "главу государства русских" ( Мстислава) захватили в плен. Очевидно, что речь идёт о битве на Калке и о Мстиславе Киевском, который действительно был захвачен в плен. А дальше совершенно неожиданное - Мстислава приказали "представить перед царевичем-наследником Джучи и [потом] его казнили." Получается что царевич Джучи был на Калке ? Из контекста русских летописей известно что пленных князей казнили практически сразу после битвы (монголы положили доски, сели на них пировать и таким образом задавили), в том числе и Мстислава. Либо Мстислава оставили в живых и отвезли к Джучи, который, по данным Рашид-ад-Дина, после разгрома Хорезма в 1221 г. кочевал где-то к северу от Арала ? Не исключено что он координировал свои действия с Джебе и Субедеем, и ,возможно, действовал со своими войсками на Нижней Волге (?) Или продвинулся ещё дальше на запад и соединился с Субедеем перед Калкой ? Интересно....

2. После Калки в китайской хронике говорится что монголы "дошли до города Бо-цзы-ба-ли, сразились с их главой ханом Хотосы"и победили.

По мнению комментаторов, речь идет о Булгаре - ["Бали" - это транскрипция тюркского слова "балык", т.е. "город", возможно имеется в виду Булгар-Болгар на Волге - так как транскрипция "бо-цзы" передает "бол-кы/гы".] Говорится что там монголы опять одержали победу и разбили войско неприятеля, что в таком случае опровергает сведения Ибн-ал-Асира о поражении монголов в Булгарии в 1223\24гг. Далее опять упоминаются кипчаки, которых "усмирили". Возможно, речь идет о какой-то поволжской половецкой орде.

 

Развивая тему о возможном присутствии Джучи на Калке, вдруг вспомнились слова Татищива

Татара хотя так великое войско русское победили, но своих весьма много потеряли. И сами сказывають, что их на том бою более 100 000 побито и хана их большей сын Тосух убит"

. Т.е. мы имеем ещё одно свидетельство что Джучи ( Тосух) был на Калке, и что он якобы был там убит ?! Кстати, после разгрома Хорезма чаревич, старший сын и наследник Чингисхана - Джучи - исчезает со старниц хроник.... и смерть его весьма туманна....

 

ps Есть над чем подумать.. И как мало нам известно о тех событиях...

Изменено 31 октября, 2008 пользователем zenturion

[Kapitan]

2zenturion

Есть над чем подумать.. smile3.gif И как мало нам известно о тех событиях...

Да уж, от канонической версии весьма отличается.

[vergen]

2zenturion

Говорится что там монголы опять одержали победу и разбили войско неприятеля, что в таком случае опровергает сведения Ибн-ал-Асира о поражении монголов в Булгарии в 1223\24гг.

хм, так написано:

 

Продолжая поход на кан-ли, дошли до города Бо-цзы-ба-ли, сразились с их главой ханом Хотосы.

но не ясно победили или нет

 

Кроме того, что разбили его войско,

а какое-то войско разбили, кроме битвы с ханом Хотосы....

пмсм - маскируют поражение

[vergen]

2еремей зонов

Представить себе картину, что половцы "мочат" (да простится мне президентская терминология) своих союзников-русских "в пристутствии" монгол, пришедших, чтобы замочить половцев - абсурд.

 

ну как отметил центурион - бегство длилось несколько дней - во время него половцы вполне могли и пограбить.

[Chernish]

2zenturion

Или продвинулся ещё дальше на запад и соединился с Субедеем перед Калкой ? Интересно....

это слишком вольная интерпретация скудного текста

А вот отвезти киевского князя в Орду к Джучи - на Арал - вполне могли. Причем русские летописи могли и не узнать об этом.

Говорится что там монголы опять одержали победу и разбили войско неприятеля, что в таком случае опровергает сведения Ибн-ал-Асира о поражении монголов в Булгарии в 1223\24

Ну так два разнонаправленных полдитически источника. один врет против монголов (Ибн ал-Асир - это типа Новодворской аж капает от ненависти к монголам) другой врет в пользу монголов.

Про то что Субудай не был разбит на Волге (хотя Джебэ возможно там и погиб и монголов потрепали) - многие историки полагают.

 

А мне "горы Тэер" показались интересны.. в контексте споров о локализации Калки.

2vergen

бегство длилось несколько дней - во время него половцы вполне могли и пограбить.

половцы те еще союзнички. Обскурация. И вообще я думаю они перешли на сторону Субудая. Мало того что побежали в битве и смяли фланг русских так еще убивали и грабили отступавших...

предательство однозначно.

Не зря же потом какие то половецкие вожди Бачман и Джику перешли на сторону Бату. Возможно процесс раньше начался...