Битва на Калке

[Августина]

2vergen

Ну может в Иране где и оставляли.

Вряд ли оставляли,просто брали присягу с жителей города и это важно было.Вспомните о разжаловании Чингизханом Тохучара,когда тот решился ограбить город давший такую присягу.

2Godo

ти 2 тумена проходят по Сев. Ирану, участвуют в труднейшей битве под Казвином, столь же тяжелом сражении в Грузии, затем (если бы не предательство половцев) с трудом побеждают аланов.

Непонятно насчет третьего тумена,то ли он дошел до джебе и субудая,то ли нет.

Изменено 26 июля, 2007 пользователем Августина

[Августина]

Слышала версию,что грузинская армия разгромленная монголами была собрана для крестового похода.Для какого, и в какую сторону?

[Godo]

2 diletant:

Спасибо, кмрад за поддержку и согласие По поводу того, оставляли ли монголы гарнизоны или нет - спорить не буду, просто расскажу, что живу в Средней Азии и точно знаю, что гарнизоны были. Потому что в музеях узбекских и казахстанских городов, а также в исторических летописях из этих музеев совершенно ясно указывается, что монголы оставили там-то или там-то свои гарнизоны, такой-то численности, под командованием такого-то "товарища" и далее по текстам: то, где-то произошло и гарнизон этот участвовал в подавлении мятежа или в проведении разведывательной операции (я конечно же пишу современным языком ).

 

Насчет трех туменов - не могло ли быть так, что как раз таки третий тумен и осуществлял охранные функции на завоеванных территориях и выделял гарнизоны. Заявлять безаппеляционно, мол монголы гарнизонов не держали, они де присылали своих "налоговиков" и азиаты им с радостью платили дань - глупо... Кстати, по поводу того же самого: не совсем уверен, что русские города платили дань, едва завидев "налоговиков" моноголов . Скорее всего ккие-то мобильные карательные отряды постоянно курсировали по территории Руси или той же Средней Азии для устрашения покоренных территорий

[vergen]

2Godo

то живу в Средней Азии и точно знаю, что гарнизоны были. Потому что в музеях узбекских и казахстанских городов, а также в исторических летописях из этих музеев совершенно ясно указывается, что монголы оставили там-то или там-то свои гарнизоны

 

тут дело вот в чем, Субедей и Джебе в рейд шли, а не вели планомерное завоевание. поэтому прямое сравнение опять же не катит.

[diletant]

Приветик Камрады! А,какой смысл,держать гарнизоны? Те,города,которые сдавались монголы не трогали,а те,которые оказывали сопротивления,уничтожали.Продукты питания они возили с собой( лошади,и прочий скот).золото им не было нужно,у них мне кажется были другие ценности!

vergen ,а с чего ты взял что

Субедей и Джебе в рейд шли, а не вели планомерное завоевание

?

Если у них был рейд,то после Калки,они собрали бы все силы и ударили на Русь.А после Калки сколько лет прошло,прежде чем они начали планомерное завоевание? 17 лет!

Вывод:Это и было планомерное завоевание ВСЕЛЕННОЙ!

Накопив силы:обучив подросшее поколение военому искусству-побеждатьОни и пошли с начало на Русь,а потом,без остановки на Европу!

Вот такое моё мнение,камрады!

[Августина]

Надо наверное расшифровать,что мы имеем ввиду под термином завоевание!

В средней азии в хорезме конечно оставляли гарнизоны.Того же Тимура-Мелика(полковдца хорезмшаха) поймал один из таких.А в рейде Джебе-Субудай вряд ли оставлялись гарнизоны.Иногда наверное были оставшие группы,которые потом догоняли основное войско.

Кстати в этом рейде я бы выделяла все-таки джебе ,а не Субудая.Стиль на него непохож.

[vergen]

2diletant

Если у них был рейд,то после Калки,они собрали бы все силы и ударили на Русь.

 

Вы о чем? Все силы в Средней азии и Китаях всяких. Кого могут собрать Субедей и Джебе?

Более того если они в рейде - нет никакого смысла им после Калки, с малыми силами, лезть на сильную, злую, и насторожившуюся русь.

 

Они и пошли с начало на Русь,а потом,без остановки на Европу!

 

только было это не в 1223 году, а в 1237 и так и называется Татаро-Монгольское Нашествие

[diletant]

Камрад vergen ты не забывай,что они забрели на Калку,преследуя половцев,превосходящие их числом.А вот на Волжскую Булгарию,провели разведку боем.И поняв,что сил не достаточно,вернулись в Орду.

"только было это не в 1223 году, а в 1237"я про это и говорюпросчитался маленько (с 40 года) брал с взятия Киева,а не Рязани.

Августинаправильно ты вопрос задала

что мы имеем ввиду под термином завоевание

Какую цель они преследовали,пройдя пол Европы?

[Kapitan]

2diletant

Какую цель они преследовали,пройдя пол Европы?

Кто именно? Субудай с Джебе или Батый?

[vergen]

2diletant

 

присоединяюсь к вопросу Капитана

[diletant]

Кто именно? Субудай с Джебе или Батый?

Это разве не одного поля ягоды? Вообще то вопрос интересный! И,как мудро вы его же мне и переадрисовали.

Какую цель они преследовали,пройдя пол Европы?

Ну я думаю чисто из спортивного интереса!

[vergen]

2diletant

Это разве не одного поля ягоды?

 

Это разные походы, с разными целями.

[Danya]

2diletant

А вот на Волжскую Булгарию,провели разведку боем.И поняв,что сил не достаточно,вернулись в Орду.

Они возвращались как раз в Орду через Волжскую Булгарию, на переправе, вроде, их и атаковали булгары. Не было там разведки боем. Просто возвращались в Монголию.

Через Кавказ лезть опять желания, видимо, не было. Пройдя такой поход вряд ли у них сил было достаточно для боев с сильным противником. Какaя уж там разведка боем в Булгарии.

Это разве не одного поля ягоды?

это разного поля ягоды. Субудэй и Джебэ - генералы, Батый - Чингизид. Бату завоевывал себе улус, который обещал старшему сыну Чингисхан, как наследник Джучи. Субедей и Джебе не были наследниками Чингисхана, они были его генералами.

[Августина]

2Kapitan

Кто именно? Субудай с Джебе или Батый?

2vergen

присоединяюсь к вопросу Капитана

Разумеется Батый.Ради чего он пошел в Европу?Цели какие?Что доказать хотел?Или программа монголов в первую очередь определялась тем,что надо дойти "до последнего моря"?!Если Батый думал о создании своего улуса,то зачем ему европа?Эту тему поднимаем в альтернативе!Лучше там!

А вот Субудай и Джебе,точнее Джебе и Субудай,видимо должны были посмотреть на Киев и на Булгарию.Разведать ближайшие к границам степи страны.

2Danya

Они возвращались как раз в Орду через Волжскую Булгарию,

В орду путь лежит не через Булгарию! К Чингизхану,который ждал своих полководцев тем более не через Булгар,Чингизхан в индию собирался на тот момент.

Через Кавказ лезть опять желания, видимо, не было. Пройдя такой поход вряд ли у них сил было достаточно для боев с сильным противником. Какaя уж там разведка боем в Булгарии

По моему должны были обогнуть Каспий с заходом в тыл половцам.И по пути разведать все,что можно.Через кавказ точно не должны были возвращаться,а вот насчет Булгарии:похоже переправиться через Волгу можно было только там,хотя по идее еще лето было,но все равно любопытно,почему монголы не переправлялись ниже по Волге.И почему от калки двинулись на Северо-Восток.Или в степи трава для лошадей так растет?

Бату завоевывал себе улус,

Вроде как у Джучи был улус,Батый его просто расширял.Кстати еще был жив пятый сын Чингиза-Кулькан,ему также однозначно полагалась доля!

[Брат Госпитальер]

ИМХо, монгольские потери на Калке всё же были очень высокими, возможно самыми высокими из всех сражений этого рейда, особенно при штурмах лагеря киевлян (классический пример для аналогии и того же времени - оборона крестоносцев на Ниле в таком же вагенбурге после разгрома у Мансуры).

 

Они просто хотели пройтись по дальним рубежам Булгарии, а куда-то в степи им навстречу вышел манёвренный корпус волжских булгар и разгромил монголов, возможно отягощённых добычей (т.к. после Калкие уже планировался стратегический отход, это только ранее захваченная добыча уничтожалась).

Кстати, отсюда и трудность с локализацией "бараньей битвы"...

[vergen]

2Августина

Разумеется Батый.Ради чего он пошел в Европу?Цели какие?Что доказать хотел?Или программа монголов в первую очередь определялась тем,что надо дойти "до последнего моря"?!Если Батый думал о создании своего улуса,то зачем ему европа?

 

Думается он в первую голову думал о половцах, потом Булгарии, потом Руси - остальных уделывали дабы заиметь данников и напугать. Ну и задел на будущее, вдруг попрёт?

 

а вот насчет Булгарии:похоже переправиться через Волгу можно было только там,хотя по идее еще лето было,но все равно любопытно,почему монголы не переправлялись ниже по Волге.И почему от калки двинулись на Северо-Восток.Или в степи трава для лошадей так растет?

 

Пошли по неразоренным половецким землям, и заглянули в Булгар глянуть что и как. А почему нет? Они же победители пока что.

[diletant]

Брат Госпитальер интересно,откуда монголы были

отягощённых добычей

? Откуда у них эта добыча?

vergen ,вот вот

заглянули в Булгар глянуть что и как

!А,то,что

им навстречу вышел манёвренный корпус волжских булгар и разгромил монголов

,этому не верю,как и обмена пленных монголов один к одному на баранов.Просто они применили свой излюбленный приём,отступили,видя превосходящие силы противника.Это и называется разведка боем!

Вы забыли камрады,что после одержанной победы над найманским Таян-ханом Субудэю с Джебе разрешалось самостоятельно руководить военными кампаниями,т.е.куда хочу,туда скачу!

Батый был правителем,а не полководцем!

[vergen]

2diletant

этому не верю,как и обмена пленных монголов один к одному на баранов.Просто они применили свой излюбленный приём,отступили,видя превосходящие силы противника.

 

ну есть известия что они таки продули и еле свалили без добычи и с малыми силами.

кстати с Булгаром они ещё раз потом воевали - тоже безуспешно. И только на третий раз (начало ТМН) его прихлопнули.

 

Откуда у них эта добыча?

 

от половцев и русских как минимум.

[Августина]

Все-таки очень мне интересно насчет переправы через Волгу.Возможно от Калки монголы пошли к устью Волги и поднялись потом вверх по реке ища место для переправы,там их встретили Булгары.Кстати они иначе не смогли бы узнать о появлениеи монголов,если бы те шли через степь,а не вдоль реки.

[vergen]

2Августина

.Кстати они иначе не смогли бы узнать о появлениеи монголов,если бы те шли через степь,а не вдоль реки.

 

Как и мы от половцев. Причем думается у булгар после погрома наших на Калке уже небыло никаких иллюзий, и они готовились всерьез.

[Августина]

2vergen

Как и мы от половцев. Причем думается у булгар после погрома наших на Калке уже небыло никаких иллюзий, и они готовились всерьез.

Неужели столько времени было и главное знали о приходе монголов?А где же внезапность и скорость монгольских войск!Вряд ли они извещали о своем появлении всю степь через половцев.Я думаю что к моменту битвы на калке русские еще не знали о судьбе Хорезма!А булгары после калки о том что монголы появятся у них!Кстати Джебе и Субудай, если у них оставалось после Калки 2 тумена, вполне могли разгромить Юрия Всеволодовича и тогда уже!

Изменено 31 июля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

к моменту битвы на калке русские еще не знали о судьбе Хорезма!

 

это может быть.

Но вот булгары думается о Калке уже знали.

 

Неужели столько времени было

 

А надо много времени? доскакать от Калки до Булгара?

[Августина]

2vergen

А надо много времени? доскакать от Калки до Булгара?

Тка и я говорю о том,что когда булгары успели узнать и подготовиться?

[vergen]

2Августина

 

надо глянуть по времени, но монголы ещё и за нашими гонялись, и на Русь заглянули.

так что время было.

[Августина]

2vergen

надо глянуть по времени, но монголы ещё и за нашими гонялись, и на Русь заглянули.

Нет, это где и когда?