Битва на Калке

[Левка]

Ярун был воеводой у Мстислава Удатного (который был новгородским князем). Возможно он сам родом из Новгорода, но на момент похода на Калку он вместе с Мстиславом Удатным находился в Галиче. Ярун был поставлен воеводой над половцами, но даже он не смог ужежать их от бегства. Вот так и вышло что новгородец Ярун был на Калке с половцами

[Левка]

Интересный вопрос, где форсировали реку русские войска направляясь на Калку? В одних летописях указана переправа на Зарубе (около Канева), это еще пределы Русских земель. Однако другие утверждают что переправа была у Ольешья (Херсонская область), туда же по их мнению прибыла и вся земля половецкая с Мстиславом Галицким. Однако непонятно поведения Галицких выгонцев которые на 1 000 ладьях поплыли к Хортице (это Запорожье???) и стали возле брода проточина и перешли реку. Разброс велик и непонятна тактическая задумка (распылять силы) и опять же после того как выгонцы посмотрели на татар они вернулись к Мстиславу Галицкому (следовательно он либо уже дошел по левому берегу от Олешья до Хортицы, либо самим выгонцам пришлось возвращаться до Ольешья.

[vergen]

2Августина

Сомневаюсь,если вдруг упомянули городок Ногород- Святополческий,то появления монголов у Новгорода-северского было бы замечено.

 

аа имеется ввиду именно Ногород- Святополческий? тогда я просто попутал.

[vergen]

2Левка

Ярун был поставлен воеводой над половцами, но даже он не смог ужежать их от бегства. Вот так и вышло что новгородец Ярун был на Калке с половцами

 

Вот то что он поставлен над половцами и наводит на мысль, что какую-то связь он с ними имел (мож родственник какой, или ещё что).

 

Разброс велик и непонятна тактическая задумка (распылять силы)

 

Нормальная задумка, если бы имели дело с обычными степняками.

Их надо найти и пойти широкой облавой.

 

"Оттуда же [из Киева] пошли они в апреле месяце и пришли к реке Днепру, к острову Варяжскому. И тут к ним прибыла вся земля Половецкая, и черниговцы приехали, и киевляне, и смоляне, и с прочих сторон всякие [люди]. И когда переходили вброд Днепр, воды [его] как-будто прикрылись от множества людей. А галичане и волынцы пришли каждый со своим князем. И куряне, и трубчане и путивльцы, каждый со своим князем, прибыли конными. И изгнанники галицкие пришли по Днестру2 и вышли в море - ибо была у них тысяча лодок, и вошли в Днепр, поднялись к порогам и стали на реке, у брода Хортицы на быстрине. И были с ними Юрий Домамирич и Держикрай Владиславич...."

 

" Вернувшись же, Юрий все рассказал Мстиславу. Молодыми князьями было сказано: "Мстислав и другой Мстислав - не стойте! Пойдем на них!" Все князья - Мстислав, и другой Мстислав, Черниговский, перешли реку Днепр, другие князья перешли [тоже], и [все они] пошли в поле Половецкое. Перешли же Днепр в день, во вторник, и встретили татары русские полки. Русские стрелки победили их, и гнали далеко в поле, рубя [их], и захватили скот их, и со стадами ушли, так что все воины пополнились скотом.

Оттуда же шли 8 дней до реки Калки. Встретило их татарское охранение. [Русское] же охранение билось с ним и были убиты Иван Дмитриевич и еще двое с ним.

Татары отошли, около самой реки Калки встретились татары с половецкими полками русских."

 

 

" И начаша вое пристраивати, кожьдо свою власть; и поидоша, съвъкупивъше землю всю Русскую противу Татаромъ, и быша на Днєпрє на Зарубе. Тъгда же увєдавше Татари, оже идуть русстии князи проитиву имъ, и прислаша послы, къ русскымъ княземъ: "се слышимъ оже идете противу насъ, послушавше Половьць; а мы вашеи земли не заяхомъ, ни городъ вашихъ, ни селъ вашихъ, ни на васъ придохомъ, нъ придохомъ богомъ пущени на холопы и на конюси свое на поганыя Половче; а вы възмите с нами миръ; аже выбежать къ вамъ, а биите ихъ оттолє, а товары емлите собе: занеже слышахомъ, яко и вамъ много зла створиша; того же дєля и мы биемъ". Того же русстии князи не послушаша, нъ послы избиша, а сами поидоша противу имъ; и не дошьдъше Ольшья, и сташа на Днєпрє4. И прислаша к нимъ втрое послы Татари, рекуще так: "а есте послушали Половьчь, а послы наша есте избили, а идете противу нас, тъ вы поидите; а мы васъ не заяли, да всємъ богъ5"; и отпустиша прочь послы ихъ. Тъгъда же Мьстислав перебродяся Днєпрь, приєде в 1000 вои на сторожи татарьскыя, и победи я, а прокъ ихъ въбєже съ воеводою своиь Гемябєгомь въ курганъ Половьчьскыи, и ту имъ не бы мочи6, и погрєбоша воеводу своего Гемябега жива въ земли, хотяще животъ его ублюсти; и ту налезоша, испросивъше Половьци у Мьстислава, и убиша и. Слышавъше же то князи русстии, поидоша за Днєпрь и поидоша вси въкупє, по нихъ же идоша 9 днии, и заидоша за Калакъ рєку,..."

 

в общем надо карту смотреть и думать

а то я чет запутался - сколько раз они через днепр переправлялись

[Левка]

Широкая облава на территориях превышающих 300 км, в тех условиях была неприемлема. Даже в условиях современной операции трудно руководить войсками на таком пространстве. Во-первых полное отсутствие связи (кроме как гонцами). Не думаю что у всех князей были точные топографические карты ( а найтись в поле баз карты и каких либо общеизвестных ориентиров практически невозможно, это во-вторых. Выходит так что облава могла идти только не далеко от Днепра, где и описаны все события сопутствующие переправе. В-третьих, если бы князья действительно планировали облаву то киевский князь начал бы ее со стороны Переяславского княжества, и нечего ему было бы тащиться к Зарубе. Смоленские и Черниговские полки могли с таким же успехом объединиться с киевскими на переяславской земле. Оттуда они шли бы уже степью.

Думаю, что русские войска умышленно шли по правому берегу, прикрываясь Славутичем словно щитом от внезапного нападения татар, до тех пор пока не соединились. Скорее всего что переправа была возле Хортицы, там имелось городище Протолоче, населенное бродниками. Они занимались переправой через пороги судов что шли по Днепру. Скорее всего киевляне дошли до порогов, с другой стороны к порогам подошли Галицкие выгонцы и суда Мстислава Удатного которые везли снаряжение. Возможно переправа передовых отрядов велась не через Хортицу, так как татары могли попытаться блокировать основной брод и препятствовать высадке русских войск. Предполагаю что с этой целью использовались какие-то малоизвестные броды по обе стороны порогов. Расстояние между ними было не велико для лучшего управления боем. Возможно часть войск перевезли на ладьях Галицкие выгонца а часть перешла реку в брод.

Если бы войска были рассеяны в ходе облавы на расстоянии в 300 км. то татары с хорошо поставленной разведкой и большой маневренностью (потому как все были конные), могли без труда атаковать наши полки поочередно, и сосредотачивать силы на нужном им направлении. Даже Владимир Мономах во время своего знаменитого степного похода не решился удалять русские полки на большое расстояние. Так что версия с облавой маловероятна.

 

Нотабене

 

Ярун был приближенным Мстислава Удатного. Думаю по этой причине он его и поставил над нестабильными половцами. Удатный был главнокомандующим не только над галичанами но и над половцами. В таких условиях ему нужен был опытный военачальник, который хорошо бы понимал и исполнял все приказы своего полководца. Лучшей кандидатуры на эту должность и не придумаешь. Скорее всего боярин был наделен большими полномочиями, делегированными ему самим Котяном. При таких раскладах родство половцами не обязательно.

[vergen]

2Левка

Скорее всего что переправа была возле Хортицы, там имелось городище Протолоче, населенное бродниками

 

это откуда?

 

Если бы войска были рассеяны в ходе облавы на расстоянии в 300 км

 

почему рассеяны? идут несколькими сильными частями.

 

дело в том что по летописи наши переправлялись несколько раз.

Сначала мстислав перешел днепр и разбив монгол захватил вежи, и потом перешли все остальные.

" Тъгъда же Мьстислав перебродяся Днєпрь, приєде в 1000 вои на сторожи татарьскыя, и победи я, а прокъ ихъ въбєже съ воеводою своиь Гемябєгомь въ курганъ Половьчьскыи, и ту имъ не бы мочи6, и погрєбоша воеводу своего Гемябега жива въ земли, хотяще животъ его ублюсти; и ту налезоша, испросивъше Половьци у Мьстислава, и убиша и. Слышавъше же то князи русстии, поидоша за Днєпрь и поидоша вси въкупє, по нихъ же идоша 9 днии, и заидоша за Калакъ рєку,..."

 

в другой же летописи перешли все "Мстислав и другой Мстислав - не стойте! Пойдем на них!" Все князья - Мстислав, и другой Мстислав, Черниговский, перешли реку Днепр, другие князья перешли [тоже], и [все они] пошли в поле Половецкое. Перешли же Днепр в день, во вторник, и встретили татары русские полки. Русские стрелки победили их, и гнали далеко в поле, рубя [их], и захватили скот их, и со стадами ушли, так что все воины пополнились скотом."

 

впрочем где шляется Мстислав Киевский не ясно.

[Левка]

Честно говоря, не помню исторических примеров, чтобы русские части ходили частями на достаточном удалении друг от друга. Точно также честно говоря не припомню чтобы наши предки делали глобальные облавы. Обычно все сводилось к генеральной драке не небольшом участке местности. Явный пример неумения действовать на больших пространствах – битва на реке Сить. Там удаление между полками достигало несколько десятков километров. Великий князь Юрий не смог быстро маневрировать войсками и русские части были перебиты по отдельности чингизитом Бурундаем.

Что же касается сильных частей – то сильны они были лишь по численности. Хотя одних только Киевлян и было около 10 000 но большую часть их составляла пехота из ополчения. Черниговцев смолян и иных русских союзников было и того меньше. Дружина – профессиональные войны составляли максимум 30 – 40% от общего числа. Максимальное количество войск шедшего от Киева, если предположить что в их числе были и смоляне и курские войска и черниговцы то общая численность составляла окло 25 000 человек. Другое дело у Мстислава Удатного – одних только половцев у него было до 40 000 человек + выгонцы на 1 000 лодьях + самих галичан мал мала.

Так что выходит что на Мстислава Романовича киевского Субудэй и Джебе могли смело идтит так как у них было два тумена – около 20 000 + всякий сброд.

Все-таки считаю что русские переправлялись в одном месте и шли от самых берегов Днепра до Калки вместе.

[xcb]

2Левка

Явный пример неумения действовать на больших пространствах – битва на реке Сить. Там удаление между полками достигало несколько десятков километров. Великий князь Юрий не смог быстро маневрировать войсками и русские части были перебиты по отдельности чингизитом Бурундаем.

Это откуда?

И это - Бурундай не был Чингизидом.

[vergen]

звиняюсь не туда

Изменено 6 июля, 2007 пользователем vergen

[vergen]

2Левка

Там удаление между полками достигало несколько десятков километров.

 

с чего это? там вроде просто многие полки ещё не были собраны, и плюс наши сторожи прохлопали монголов.

 

Честно говоря, не помню исторических примеров, чтобы русские части ходили частями на достаточном удалении друг от друга.

 

в степи вроде ходили, чуть ли не облавами. впрочем может и ошибаюсь, смотреть надо.

[Левка]

Возможно Бурундай и не был чингизитом но именно он руководил войсками против Юрия Всеволодовича.

На Сити русские войска не успели собраться но по крайней мере у Юрия было как минимум три полка хотя и на значительном удалении. 1- Сторожевой полк - 8 000 всадников – который и побили татары ночью практически истребив его полностью. 2- Полк правой руки численность точно не скажу, но во время битвы Юрий посылал туда подкрепление. 3 -Большой полк – на реки Сити вместе с самим Юрием. Некоторые еще утверждают что был и засадный полк из лучших дружинников который пал одним из первых потому как татары сделали на войска великого князя настоящую облаву. Наши же полки были полностью не готовы к нападению и вовсе не потому что были малочисленны. Просто они не были собраны воедино а русские князья в отличии от татарских полководцев не имели опыта действий отдельными подразделениями на больших удалениях. Посему Юрий был разбит на Сити точно также как Мстиславы на Калке – по частям.

 

Нотабене

 

На мой взгляд на Калке татары только того и ждали чтобы русские войска разъединились. И если бы наши двигались отдельными колонами то татарам не пришлось бы отходить до самой Калки. Они разгромили бы по отдельности Вначале Мстислава Романовича. Затем выгонцев, затем Удатного вместе с половцами. Ведь у них было значительное преимущество – большая маневренность + тактика - немилосердный обстрел вражеских войск из луков и внезапные и массированные удары конницы. Киевляне с пешим войском были для них не такой уж сложной добычей.

[xcb]

2Левка

Возможно Бурундай и не был чингизитом но именно он руководил войсками против Юрия Всеволодовича.

На Сити русские войска не успели собраться но по крайней мере у Юрия было как минимум три полка хотя и на значительном удалении. 1- Сторожевой полк - 8 000 всадников – который и побили татары ночью практически истребив его полностью. 2- Полк правой руки численность точно не скажу, но во время битвы Юрий посылал туда подкрепление. 3 -Большой полк – на реки Сити вместе с самим Юрием. Некоторые еще утверждают что был и засадный полк из лучших дружинников который пал одним из первых потому как татары сделали на войска великого князя настоящую облаву. Наши же полки были полностью не готовы к нападению и вовсе не потому что были малочисленны. Просто они не были собраны воедино а русские князья в отличии от татарских полководцев не имели опыта действий отдельными подразделениями на больших удалениях. Посему Юрий был разбит на Сити точно также как Мстиславы на Калке – по частям.

Источник, плиз. Бурундай точно не был Чингизидом, и он не командовал войсками против Юрия Всеволдовича. Один из темников - удачно подловивший Юрия на Сити.

[zenturion]

2Левка

На Сити русские войска не успели собраться но по крайней мере у Юрия было как минимум три полка хотя и на значительном удалении. 1- Сторожевой полк - 8 000 всадников – который и побили татары ночью практически истребив его полностью. 2- Полк правой руки численность точно не скажу, но во время битвы Юрий посылал туда подкрепление. 3 -Большой полк – на реки Сити вместе с самим Юрием. Некоторые еще утверждают что был и засадный полк из лучших дружинников который пал одним из первых потому как татары сделали на войска великого князя настоящую облаву.

Добавить нечего !

[Левка]

Да, но облаву провели татары. Русские этого не умели. Да и не зачем было страна лесная хорошо бы поле нейти где можно развернуться для генеральной драки. У татар было все по другому. Бескрайняя степь плюс опыт таких операций, когда Чингисхан громил шаха Хорезма. Но делил свои войска и загонял противника в нужное время и в нужное место. Можно предположить что монголы были отличными стратегами а русские лишь тактиками это и решило дело не только 1223 году но и 1237 - 1240 годах.

[Августина]

2Левка

Все-таки считаю что русские переправлялись в одном месте и шли от самых берегов Днепра до Калки вместе.

А зачем им идти до Калки? Почему туда?Какие мотивы?

[VikBig]

Вопрос к знатокам:

почитал сейчас Широкорада "Дипломатия и войны русских князей" - насколько близко к истине его изложение битвы на Калке?

[Августина]

2VikBig

почитал сейчас Широкорада "Дипломатия и войны русских князей" - насколько близко к истине его изложение битвы на Калке?

Она есть в интернете?

[vergen]

2Августина

А зачем им идти до Калки? Почему туда?Какие мотивы?

 

ну дык за монголами гнались.

Или знали места их кочевки, и шли вовсе не в никуда.

Изменено 26 июля, 2007 пользователем vergen

[Godo]

Ave, камрад Брат Госпитальер!

Вот тож выложу кое-что из сусек своих прошлогодних. Не суди строго, Брат

 

Битва на Калке.

Вот лично меня все-таки сильно смущают цифры, которые приводят летописцы: то 50 тысяч у русичей и половцев, то 70 тысяч вообще - одни потери русичей и половцев. Насколько я знаю, согласно арабским историкам (уже тогда лучше знакомых с математикой, чем наши предки ), численность княжеской дружины в среднем оценивалась в 400 "мужей, живущих с князем русичей...". Даже, если гипотетически предположить подобную численность "штатной" и укомплектованность дружин на 100%, любой князь обязан был бы оставить в столице своей не менее 100 дружинников (ведь его дружина - это, по-сути, единственное в мирное время регулярное формирование в княжестве) для обеспечения безопасности границ, поддержания внутреннего порядка и т.д. и т.п. Битва на Калке не являлась "всенародной" для Руси. Посему, скорее всего и согласно летописцам, князья выделили в основном свои собственные дружины и вряд ли призывали под стяги ополчения из горожан (исключение могут составлять лишь киевляне, наиболее близкие к ТВД). Всего участвовало 23 князя. Умножаем и округляем численность русских сил до 7-8 тысяч ратников. Большая часть половцев, после предваряющего битву на р. Калка поражения от Субудая и Джебэ, когда они оставили аланов один на один с монголами, разбежались, кто куда. У Котяна в лучшем случае под рукой оставалась личная "гвардия": не более 2-3 тыс. всадников (не потому ли Котян со своим "гаремом" даже показался уж больно легкой добычей для тех князей, что предлагали "все отнять и поделить" у половцев под Хортицей и на монгола не ходить?). Итого численность соединенных русско-половецких сил - около 9-11 тыс. А сколько было монголов? Субудай и Джебэ вышли в "рейд" из разгромленной "потрясателем вселенной" Средней Азии с 2 туменами (кстати, некоторые лингвисты всерьез полагают, что русское слово "тьма" произошло т монгольского "тёмын") - т.е. 20 тыс. всадников. Эти 2 тумена проходят по Сев. Ирану, участвуют в труднейшей битве под Казвином, столь же тяжелом сражении в Грузии, затем (если бы не предательство половцев) с трудом побеждают аланов. И всюду несут потери. Кроме того, существует и такой "минимизатор", как болезни воинов и падеж лошадей. Мне кажется монголы к битве на Калке не имели и 70% укомплектованности своих 2-х туменов даже включив в их состав небольшие контингенты аланов и половцев. Им же еще было и необходимо оставлять гарнизоны в покоренных городах. Рискну предположить численность войск Субудя и Джебэ где-то в пределах 14-16 тысяч (кстати, арабский летописец приводит любопытный факт: один тумен - Джебэ - был составлен из конных лучников и легкой конницы, а второй - Субудая - из тяжеловооруженных конников). Имей монголы большое численное преимущество над русско-половецким войском, учитывая раздробленность соединенных сил, усталость русичей и половцев после перехода, зачастую неодоспешенность воинов (об этом даже летописцы упоминают), вряд ли бы сражение продлилось более 11-ти суток (включая 8 суток преследования русско-половецкими силами "аръергарда" Джебэ)...

[vergen]

2Godo

 

Насколько я знаю, согласно арабским историкам (уже тогда лучше знакомых с математикой, чем наши предки ), численность княжеской дружины в среднем оценивалась в 400 "мужей, живущих с князем русичей..."

 

Это времена князя Игоря Старого. Сравнение тут не очень корректно.

 

Битва на Калке не являлась "всенародной" для Руси. Посему, скорее всего и согласно летописцам, князья выделили в основном свои собственные дружины и вряд ли призывали под стяги ополчения из горожан (исключение могут составлять лишь киевляне, наиболее близкие к ТВД)

 

по летописи ещё и галичане выставили ополчение.

 

 

У Котяна в лучшем случае под рукой оставалась личная "гвардия": не более 2-3 тыс. всадников

 

Котян как глава самой западной орды, подозреваю вообще в битве когда восточных половцев били не участвовал.

 

Эти 2 тумена

 

емнип три тумена.

 

 

Им же еще было и необходимо оставлять гарнизоны в покоренных городах.

 

а они их оставляли?

[basil13]

2vergen

а они их оставляли

Гарнизоны оставляли однозначно - времена то какие... Тем паче не все в поход пошли. А то что сразу после похода не было нового большого передела - ведь большая часть дружин не вернулась, кто будет удерживать княжества - говорит само за себя.

[vergen]

2basil13

 

это про монголов!

 

фраза полностью у камрада Godo звучала так: " Мне кажется монголы к битве на Калке не имели и 70% укомплектованности своих 2-х туменов даже включив в их состав небольшие контингенты аланов и половцев. Им же еще было и необходимо оставлять гарнизоны в покоренных городах"

[basil13]

2vergen

Сорри - невнимательный я что-то сегодня.

Какие гарнизоны в потобном глубоком рейде? Оставлять небольшие отряды на враждебной территории - хорронить живьем людей. А при невозможности получать подкрепления - так совсем дурь...

[vergen]

2basil13

 

Ну может в Иране где и оставляли.

[diletant]

Godo полистай здесь высказывания diletant,он не читал

Широкорада "Дипломатия и войны русских князей"

,но то,что я прочитал в твоих выкладках похожи на мои мысли,к которым никто не прислушивался! С тобой я во всём согласен,кроме гарнизон.Нигде монголы не оставляли своих людей в захваченных городах.Они за данью отправляли баскаков,или устраивали новый набег.