Битва на Калке

[zenturion]

2Sabudai

"А Субеетай-Баатура он отправил в поход на север, повелевая дойти до одиннадцати стран и народов, как-то: Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Оросут, Мачжарат, Асут, Сасут, Серкесут, Кешимир, Болар(Болгары?), Рарал (Лалат), перейти через многоводные реки Идиль и Аях, а также дойти и до самого города Кивамен-кермен(Киев? Откуда ему знать про киев, скорее всего вписали задним числом). С таким повелением он отправил к поход Субеетай-Баатура."

Почитай в самом конце "Сокр.ск." когда и где оно написано и тогда поймёшь откуда про Киев известно. Может быть...

Тут какая то нестыковка в источьнике!!!!!

Да нет, это в голове у тебя нестыковка от бессистемных знаний. Упорядочи их и всё станет на свои места.

Полчуаеться все наоборот Субедей идет на Русь а Батый на кипчаков..

Здесь советую почитать разбор источников историками ( тем же Гумилевым для начала), а то делаешь неправильные и смешные выводы.

[Sabudai]

Здесь советую почитать разбор источников историками ( тем же Гумилевым для начала), а то делаешь неправильные и смешные выводы. laugh.gif

Читал я Гумелева, все книги.

 

Знаешь взгляд с третей стороны всегда полезен. :-))))

С чего ты взял что у меня знания без системные?

 

Ты слишком горд собой мой друг...

[Августина]

2Sabudai

Тут какая то нестыковка в источьнике!!!!!

Все в кучу,хоть хронологию введите,а то каша какая-то!

но даже и козлиного копытца не добыл.

А что это фраза значит,что это за образное выражение?

Изменено 14 апреля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Sabudai

С чего ты взял что у меня знания без системные?

Это видно по твоим вопросам - спрашиваешь или про абсолютно очевидные вещи, или про то, что уже давно разобрано "по косточкам" профессиональными историками в монографиях по данной теме.

Вот например:

Тобишь им оставили те войска в таком состоянии каких у них были, как их собственные. Тоесть ничего общего между Кешиктенами и туменами Джебе и Сабудая нет... Их даже нет всписке тысячников... и на тот момнет когда тысячи распределяли они уже ушли приследывать Кучулука и Тохтоя, их судя по всем небыло в ставке.

Явно видна каша в голове. В перечне тысячников по "Сокровенному сказанию" Джебе стоит под № 47, а Субедей под № 51 !!!! Вот так "внимательно" и "системно" читаешь.

Далее. А, собственно, что общего должно быть между "туменами Джебе и Субедея" и "кешиктенами" ? Очень странный вопрос для человека, который "читал всего Гумилёва"; значит - так читал...

Полчуаеться все наоборот Субедей идет на Русь а Батый на кипчаков..

Вот когда разберёшься кто кого, куда и когда посылал, тогда и поспорим о чём-нибудь.

Ты слишком горд собой мой друг...

Да нет. Просто я не лезу в темы, в которых не разбираюсь или считаю свои знания недостаточными, а товарищи, которые делают наоборот, меня умиляют и дают повод для небольшого стёба. :bleh:

Изменено 14 апреля, 2007 пользователем zenturion

[Sabudai]

Явно видна каша в голове. В перечне тысячников по "Сокровенному сказанию" Джебе стоит под № 47, а Субедей под № 51 !!!! Вот так "внимательно" и "системно" читаешь. Далее. А, собственно, что общего должно быть между "туменами Джебе и Субедея" и "кешиктенами" ? Очень странный вопрос для человека, который "читал всего Гумилёва"; значит - так читал... biggrin.gif

Вот именно ничего общего солгастно указу Ченгисхана кешиктен выше должностью чем тысячник Субудая каким образом были организованы тысячи Субудая и насколько укомплектованя в Сокровенном сказании не сказано, об этом могут только гадать.

 

И вместо того чтоб кидаться коментариями всегда конструктивно бросить ссылку на разъяснения или разяснить самому, между прочим вы оказались не в состоянии дать мне ссылку на сокровенную историю ее нашел diletant, несмотря на то что я вас не однократно просил, вы ограничились высокомерными заявлениями. Это коунтер конструктивно темболее для человек как вы утверждаете обладающим набором систиматезированной информации.

Изменено 14 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

А что это фраза значит,что это за образное выражение?

Это монгольское причем еще тех времен, так что я немогу знать.

[vergen]

2Sabudai

прочим вы оказались не в состоянии дать мне ссылку на сокровенную историю ее нашел diletant

 

Вроде тему прочитываю регулярно но эту ссылку что-то я пропустил, может повторите её?

Изменено 15 апреля, 2007 пользователем vergen

[zenturion]

2vergen

Вроде тему прочитываю регулярно но эту ссылку что-то я пропустил, может повторите её?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/mongol.htm

 

 

Sabudai

 

между прочим вы оказались не в состоянии дать мне ссылку на сокровенную историю

Дело в том, что я всё жду обещанную вами ссылку на Гумилёва ( которого вы прочли "всего" ) о составе монгольских туменов. Если Вы уже позабыли, то я - нет. Почему Я что-то ДОЛЖЕН, а по отношению ко мне можно ппросто БРОСАТЬСЯ СЛОВАМИ?

Изменено 15 апреля, 2007 пользователем zenturion

[Sabudai]

Дело в том, что я всё жду обещанную вами ссылку на Гумилёва ( которого вы прочли "всего" biggrin.gif ) о составе монгольских туменов. Если Вы уже позабыли, то я - нет. Почему Я что-то ДОЛЖЕН, а по отношению ко мне можно ппросто БРОСАТЬСЯ СЛОВАМИ? huh.gif

Ну дык у меня печатная книга... а не интернет ресурс не так лехко в ней найти фразу, я начал читать с начала и могу читать пока еду с работы домой и с дома наработу, ну не нашел еще. К тому же у него монголы упоминаютсья в нескольких книгах.

Да и к томуже я не подвергал ваши квоты сомнению а просто просил ссылку, самому почитать.

Изменено 15 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2Sabudai

Ну дык у меня печатная книга... а не интернет ресурс не так лехко в ней найти фразу

Ну дык, ссылки и делаюся не на отрывки из интернет-публикаций, а на конкретное печатное издание с указанием издательства, года и страницы.

 

К тому же у него монголы упоминаютсья в нескольких книгах.

У Гумилёва ... в нескольких книгах.... УПОМИНАЮТСЯ ?!

[Левка]

Есть еще один вопрос который конечно касается Калкинского побоища но не к численности. Кто может сказать в состав чьей дружины входили полки Владимира Рюриковича. Летописи тоже расходяться во мнениях – одни указывают что смоляне под предводительством Владимира Рюриковича прибыли на сбор вместе с полками черниговскими – это логично, потому как Смоленское княжество соседствовало с Черниговским. Выходит что до общего сбора возле Хортицы смоляне были с черниговцами. А в степи? Некоторые, например Тверская летопись сообщает нам следующие: «Услышав это, князья русские стали переправляться через Днепр на множестве ладей: великий князь Мстислав Романович с киевлянами, Владимир Рюрикович со смолянами, черниговские князья, галичане, и волынцы, и куряне, и трубчане, и путивличи, все земли русские, все князья и множество воинов».

Выходит что переправлялся Владимир Рюрикович вместе с киевлянами. В принципе это логично так как но ему был двоюродным братом. Мог конечно он присоединиться и к Мстиславу Удалому, потому как неоднократно был его союзников в междоусобных военных походах.

Однако если бы он был вместе с Удатным, уходил бы от татар черех Днепр – обратным путем, а он тем не менее отходил вместе с черниговцами, курскими дружинниками и иными войнами с Переяславского и Новгород-Северского княжеств которые отступали вдоль Северского Донца. Опять выходит что был он с черниговцами например как Олег Курский. Но с Кусрским все понятно потому как Курск некогда входил территориально в Черниговское Княжество, а вот с Владимиром Рюриковичем сплошные вопросы.

[Августина]

2Левка

вот с Владимиром Рюриковичем сплошные вопросы

Вроде по Татищеву он после сражения собирал остатки и с ними пробивался,то есть вроде как в тылу был или сбоку,ведь не все же одним лагерем стояли монголов по степи разыскивая.Кстати сын Владимира был с Киевлянами-вариант такой непонятный.

Изменено 17 апреля, 2007 пользователем Августина

[diletant]

Вот какая сейчас мысль пришла мне в голову,когда я по ...надцатому

разу читал все источники по этой битвы В начале,русские переправились на правый,более высокий берег Днепра,а почему монголы их завлекли, на левый, ЗАТОПЛЕННЫЙ берег! Что такое половодье? Все знают,это река разливается на многие вёрсты ВШИРЬ!Вопрос: как монголы обращали на себя внимание русских,плавали,что ли на лошадях? Как и откуда они стреляли из луков,если противоположного(правого берега) почти не видно? Какая то несостыковочка получается по летописям.

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем diletant

[Левка]

Татищев указывает что Владимир ночью ушел от Мстислава… (какого? если сын был с киевлянами, выходит что Киевского) С учетом того что монголы оставили всего лишь два отряда, для блокирования Мстислава Романовича тогда уийти (вырваться) ночью из лагеря было делом не таким уж трудным численный перевес был таки на стороне киевлян. Вот Владимира и послали дабы он собрал остатки и недошедших. Однако как далее следует на Владимира напали монголы и хотя он удачно от них отбивался все же вынужден был отступать в свои пределы вдоль Северского Донца – по пути которым отходили уцелевшие черниговские и курские полки (вернее их остатки).

 

Августина если не трудно сообщи как звали сына Владимира погибшего с киевлянами.

[Августина]

2Левка

сообщи как звали сына Владимира погибшего с киевлянами.

Андрей Владимирович Долгая Рука (кол. 12). Родоначальник Вяземских князей. Сын Владимира Рюриковича. + 1223 г. Андрей был взят в плен татарами после битвы на Калке и задавлен под досками вместе с другими князьями.

Этот Андрей личность весьма спорная,как и то,что он сын Владимира Рюриковича

Андрей Владимирович - Долгая рука.Основатель рода князей Вяземских.

Получил в удел от князя Смоленского город Вязьму, тем самым было основано удельное Вяземское княжество на рубежах Московского и Смоленского княжеств. Вязьма стала крепостью, которой суждено было сыграть важную роль в войнах с Литвой и Польшей.

Женат на дочери великого князя Киевского Мстислава III Романовича Старого. В этом браке родились три сына Василий - положил начало старшей ветви княжеского рода, Федор - стал основателем младшей ветви князей Вяземских, Иван по прозвищу Жилка - не имел детей.

В летописях нет четкого описания жизни этого князя, причем летописные сведения сильно разнятся. По одним источникам Андрей Владимирович погиб в битве при Калке 31 мая 1223 года вместе со своим тестем Великим Князем Киевским Мстиславом Романовичем. Действительно в летописи сказано, что Вместе с Мстиславом Романовичем погиб князь Андрей, но не указывается ни его отчества ни принадлежность к княжеству.

По данным других источников Вязьма была передана ему в удел лишь в 1239 году.

С личностью первого Вяземского князя связана большая путаница. Хотя в первоисточниках он однозначно называется сыном Смоленского князя Владимира Рюриковича и так же согласованно описывается факт передачи ему Вязьмы после смерти отца в 1239 году.

Некоторые исследователи ставят эти сведения под сомнения. Так Н.А. фон Баумгартен утверждал, что князь Андрей Вяземский был одним лицом с князем Андреем Михайловичем, наместником в Смоленске Ярославского князя Федора Ростиславовича. Утверждение Баумгартена можно считать голословным так как им не приведено никаких новых источников, а лишь подвергнут ревизии родословцы. Он достроил генеалогическое дерево Смоленских князей так, как ему показалось наиболее правдоподобным, основываясь всего лишь на сходстве имен двух князей.

В то же время в книге Никифора Мурзакевича (1804 г.) сказано, что Смоленский князь Владимир Рюрикович, скончавшийся в 1239 году, оставил "сыновьям своим в удел, князю Андрею Вязьму, а князю Ярославу Дорогобуж". Маловероятным представляется тот факт, что Н.Мурзакевич мог что-то выдумать, вероятнее всего в его распоряжении были какие-то летописи, которые могли быть утеряны во время Наполеоновского нашествия.

Тем не менее следует признать, что начало княжеского рода Вяземских скрыто от нынешних поколений пеленой веков и нуждается в более глубоком и детальном исследовании.

О начальной истории Вяземских князей http://admin.smolensk.ru/web_dis/2005/rosl...serg/viazma.htm

2Левка

Татищев указывает что Владимир ночью ушел от Мстислава…

Если от киевского,то сдача киевлян монголам выглядит совсем по другому,а не как полная капитуляция.

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем Августина

[Sabudai]

Если от киевского,то сдача киевлян монголам выглядит совсем по другому,а не как полная капитуляция.

А попытка прорыва...

Мне тоже кажеться более вероятным... так как вот так поверить врагу на слово, сложить оружие и выйти из укрытия это в крайней степени наивно.

Это могла быть попытка прорыва или отчаянье например от нехватки питьевой воды "либо скоро и так умрем либо выйдем сдадимся даст бох и в правду помилуют, а иначе хоть умрем быстрой смертью".

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

Так если ушел собирать остатки смоленский князь то киевляне могли дать помощи,больше чем три дня.

[Левка]

На счет попытки прорыва, я думаю она была маловероятна.

Во-первых скорее всего в войске Мстислава Старого было много пешей рати. Уходить с пехотой не очень удобно. Но даже не это главное.

Князь киевский ожидая подкрепления потерял время, и монголы начали уже возвращаться. Выход из-за огражденного лагеря был смерти подобен. У монгол было очень много было очень много лучников. Отогнать вражеских стрелков могла только кавалерия. Если бы Мстислав пошел не прорыв то все его войско пало бы под вражескими стрелами. Монголы бы преследовали Киевлян и безнаказанно убивали бы тех из луков на расстоянии.

Да готов принести свои извинения пред светлой памятью Мстислава Удатного (на счет пожженных и порубленных ладей). Его действия (погубленный речной транспорт) не были фатальными для многих тысяч русских дружинников. На эту мысль меня натолкнули данные что Владимир Рюрикович уходил вдоль Северского Донца. Я посмотрел карту и тогда мне все стало ясно. Тем же путем что и пришли на Калку (через степь до Днепровских порогов) отходили только Галичане (выгонцы пришедшие на 1 000 ладьях) и половцы. Им был резон, потому как всем им было таким путем ближе до дому. Если монголы преследовали бегущих в этом направлении, то у пеших дойти до переправы шансов не было (200 км чистого поля). Поэтому, скорее всего, спаслись только конные. Спущенные по течению ладьи уже ничего ни для кого не решали. Остатки выгонцев Галицких даже если и смогли уцелеть при погоне могли спокойно спуститься до Олешья и там переправиться на ту сторону.

Черниговцы же и прочие отступали вдоль Донца. Во первых так ближе хоть до Переяславского княжества хоть до Новгород-Северского. К тому же если идти в Новгород-Северские земли то даже не надо пересекать реки. Это очень удобно. И татары по одной из летописей дошли до самого Новгород- Северского, стало быть вошли на плечах отступавших. Они сюда бросили на преследование основные силы, потому как о погибших князьях при преследовании упоминается только в контексте с повествованием о гибели Мстислава Черниговского. Кстати монгол мог спугнуть слух о приближении дружины Василька Ростовского, коего послал великий князь Юрий на подмогу Южно-Русским князьям.

[Августина]

2Левка

Князь киевский ожидая подкрепления потерял время, и монголы начали уже возвращаться.

Ну так попробывал бы отсидеться в лагере,поджидая подкрепления.Мстислав вряд ли представлял полный разгром войск,он же не мог видеть все из своего лагеря,кроме разгрома авангарда.

Выход из-за огражденного лагеря был смерти подобен.

Местность пересеченная, вдоль реки деревья,вообще до середины Кальмиуса лес растет.Шансы прорыва мизерны,но ни ничтожны.Видимо, киевляне попросту не знали местность.Это говорит об их разведке.

Монголы бы преследовали Киевлян и безнаказанно убивали бы тех из луков на расстоянии.

Так и случилось после перемирия!2Левка

На эту мысль меня натолкнули данные

Я и говорю:князей все время идиотами выставляют,типа ссорились и капризничали как беременные школьницы .На самом деле их-неплохих полководцев переиграли лучшие на тот момент:Субудай и Джебе.

Если монголы преследовали бегущих в этом направлении,

ИМХО недолго монголы преследовали бегущих.Половцы грабили многих,типа "война все спишет".Вряд ли монголы рассыпались по степи,а если бы русские подогнали еще дружину, того же Василько или собрали бы бегущих?!

татары по одной из летописей дошли до самого Новгород- Северского, стало быть вошли на плечах отступавших

До Новгород -Святополческого(недалеко от Киева),причем там был крестный ход,что интересно.

Взгляните на карту еще раз.До Новгород- Северского проблематично дойти незамеченными:на пути Путивль,сбоку Чернигов с дружиной Василько.

потому как о погибших князьях при преследовании упоминается только в контексте с повествованием о гибели Мстислава Черниговского.

Контекст тут скорее про гибель во время бегства или просто перечисление погибших,кстати ЕМНИП и 70 "храбров"тоже.Погиб черниговский с сыном,остальные князья Волынские и два князя- вассалы киевского.То есть Даниил Галицкий, тогда еще Волынский и Мстислав Немой (кстати пожилой человек,как ушел от погони он и раненый Даниил неясно)не погибли в бегстве а другие волынские князья погибли.То же самое и с черниговскими князьями и киевскими:одни целы другие нет.

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

До Новгород -Святополческого(недалеко от Киева),причем там был крестный ход,что интересно. Взгляните на карту еще раз.До Новгород- Северского проблематично дойти незамеченными:на пути Путивль,сбоку Чернигов с дружиной Василько.

 

Думаю до новгорода-северского один из летучих-догоняющих-развед отрядов доскакал - только и всего.

[diletant]

Кто нибудь читал книгу в эл.варианте "Александр Невский",Бориса Васильева? Там анотация есть такая:

"Он - сын знаменитого воеводы Яру-на, скрестившего свой меч с саблей великого полководца Субедей-багатура в битве на реке Калке.

- Великий Субедей-багатур перед тобой, князь Невский..."

Неужели Новгородцы были на Калке?

[diletant]

Связь прервалась,и не успел добавить,что у Субудея,уже не было глаза,и правая рука не разгибалась,перебито было саблей сухожилие...

[Kapitan]

2diletant

Он - сын знаменитого воеводы Яру-на, скрестившего свой меч с саблей великого полководца Субедей-багатура в битве на реке Калке.

- Великий Субедей-багатур перед тобой, князь Невский..."

Думается, что вряд ли довелось воеводе Яруну скрестить свой меч с саблей Сабудая на Калке и где бы то ни было, потому что монгольские полководецы, в отличие от русских полководцев и прочих европейцев, в драку не лезли, предпочитая заниматься руководством битвы.

у Субудея,уже не было глаза,и правая рука не разгибалась,перебито было саблей сухожилие...

Это в каком году-то?

[Августина]

2vergen

Думаю до новгорода-северского один из летучих-догоняющих-развед отрядов доскакал - только и всего.

Сомневаюсь,если вдруг упомянули городок Ногород- Святополческий,то появления монголов у Новгорода-северского было бы замечено.

[diletant]

Так мне тоже стало смешно,когда я прочитал анотацию.А люди такие вещи читают.Kapitan Надо думать, что он стал инвалидом,скорее всего в Китайской компании.Об этом нигде не сказано ни слова,а о его внешности я вычитал на одном из киргизских сайтов.