Битва на Калке

[zenturion]

2xcb

А если у нас тобой страницы по разному настроены? давай ссылку на пост, однако

Сообщение #259210 -

Я свои ссылки на источники всегда ссылками в И-нете подкрепляю

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Magakija/frametext.htm

Слабый народец, нынче однако. А как же отстаивание своей точки зрения до упора?

Ты "погоняло" под своим ником читал ?

[Kapitan]

2zenturion

Ты "погоняло" под своим ником читал ?

Только щас заметил?

[diletant]

С праздничком Вас всех,камрады! Скоро вы тут все переругаетесь из-за этого спора! Просто надо открыть новую ветку,где всё это бы и обсуждалось.А название ей придумает тот,кто откроет. А,то,что сейчас творится здесь,это не по теме.Скоко, и где,и когда? И усё уже перебрали,даже хфранцузов!

[Брат Госпитальер]

Так... А почему мой пост про ДВЕ ВОЕННЫХ РЕФОРМЫ в монгольской армии при одном только Чингиз-хане никто не прочитал ???? Это всё и объясняет - и про комплектность, и про противоречие источников !!!

Изменено 8 апреля, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[zenturion]

2Брат Госпитальер

А почему мой пост про ДВЕ ВОЕННЫХ РЕФОРМЫ в монгольской армии при одном только Чингиз-хане никто не прочитал ????

Читал я, читал, да только сказать пока нечего, так как конкретно реформой интересовался мало. Тут надо серьёзно подходить - тема интересная, но слабовато иследованная.

[xcb]

2Брат Госпитальер

Так...  А почему мой пост про ДВЕ ВОЕННЫХ РЕФОРМЫ в монгольской армии при одном только Чингиз-хане никто не прочитал ???? Это всё и объясняет - и про комплектность, и про противоречие источников !!!

Подробно отпиши, со сылками и прочей радостью.

[xcb]

2zenturion

Сообщение #259210 -

однако, мощно задвинул.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=316170

так - проще.

 

Почитал Магакию. Однако - комментарии читал?

особенно вот этот.

После того в 706 г. арм. летосчисления, пришли с востока, где имел свое местопребывание великий Хан, семь ханских сыновей, каждый с туманом всадников, а туман значить 10,000 (47).

 

47 В тексте, очевидно, по ошибке стоит 30,000.

 

PS

Ты "погоняло" под своим ником читал ?

Под ником - у меня Группа, а обзывалка под Аватаром Изменено 9 апреля, 2007 пользователем xcb

[zenturion]

2xcb

Под ником - у меня Группа, а обзывалка под Аватаром

От перестановки слогаемых сумма не меняется !

В тексте, очевидно, по ошибке стоит 30,000.

Хорошо, убедил. Пусть в тумене будет 30 тыс.

[diletant]

Приглашаю всех,на новую ветку,открытую мной:

"Тактика ведения боя монголами." Кто,что знает,прошу рассказать.

[xcb]

2zenturion

Хорошо, убедил. Пусть в тумене будет 30 тыс.

не обязательно 30.000, а некоторое количество "тысяч", чего я и пытаюсь до тебе донести.

[Sabudai]

Диспут по численности тумена советую продолжать в отдельной ветке.

 

тут http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4653#

[diletant]

Вот камрады,откопал расшифровку,сколько же было монгол на Калке.

"В битве... на стороне монгол... сражались обитатели Подонья - бродники, из которых образовалось потом донское казачество. Монголы, как всегда, умело использовали недовольство между ними и русскими князьями, подчиняться которым не хотели предки донцов, тем более что связь между ними была очень слаба. Кроме того, монголы объявили по прибытии на юг России о невмешательстве во внутренние их дела и полной веротерпимости, а в то время в Европе господствовал принцип: cuius regio, eius religio (чья власть, того и вера). Кроме жителей Подонья с монголами были и аланы (дагестанцы) ; всего в войске было 20 000 своих и 5 000 чужих против 80 000 русских. Битва на Калке не входила в задачу этого кавалерийского рейда монгол - они были к тому спровоцированы (умерщвлением их послов)... Несмотря на тройной количественный перевес, русские войска были разбиты преимуществом монгольского искусства, дисциплины монгольских войск; это, видимо, сразу увидели предки донцов, знатоков у себя военного дела, и решили перейти на сторону монгол, несмотря на их громадное меньшинство"

Это я нашёл на сайте:http://www.uzbegim.ru/dblog/storico.asp?s=&m=&pagina=1&ordinamento=asc

[Sabudai]

"В битве... на стороне монгол... сражались обитатели Подонья - бродники, из которых образовалось потом донское казачество. Монголы, как всегда, умело использовали недовольство между ними и русскими князьями, подчиняться которым не хотели предки донцов, тем более что связь между ними была очень слаба. Кроме того, монголы объявили по прибытии на юг России о невмешательстве во внутренние их дела и полной веротерпимости, а в то время в Европе господствовал принцип: cuius regio, eius religio (чья власть, того и вера). Кроме жителей Подонья с монголами были и аланы (дагестанцы) ; всего в войске было 20 000 своих и 5 000 чужих против 80 000 русских. Битва на Калке не входила в задачу этого кавалерийского рейда монгол - они были к тому спровоцированы (умерщвлением их послов)... Несмотря на тройной количественный перевес, русские войска были разбиты преимуществом монгольского искусства, дисциплины монгольских войск; это, видимо, сразу увидели предки донцов, знатоков у себя военного дела, и решили перейти на сторону монгол, несмотря на их громадное меньшинство"

 

В зелом верно, но чувствуются националистические нотки что неприятно.

[zenturion]

2xcb

не обязательно 30.000, а некоторое количество "тысяч", чего я и пытаюсь до тебе донести.

Спасибо, конечно. Но я скорее поверю не твоим фантазиям, а огромной массе летописных свидетельств и серьёзным монографиям серьёзных учёных.

[Августина]

Если грубо прикинуть 18 князей собранные на калку-каждый выставляет по 3000 воинов в среднем(кто-то больше кто-то меньше)получится 54 тысячи ратников.+ половцы.Чем не реальная цифра в 70-80 тысяч.

[Недобитый Скальд]

КАЖДЫЙ?

3000 ВОИНОВ?

54000 РАТНИКОВ?

 

Скажите, Августина, Ваша настоящая фамилия случайно не Майкл Кеннет Лоусон?

[Августина]

Скажите, Августина, Ваша настоящая фамилия случайно не Майкл Кеннет Лоусон?

Я Сидорова.Майкл Кеннет Лоусон-он кто?

КАЖДЫЙ? 3000 ВОИНОВ? 54000 РАТНИКОВ?

Ополчение выставляли,а не дружины,неужто 3000 мужиков князь не наберет с княжества?

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Августина

[Недобитый Скальд]

Майкл Кеннет Лоусон-он кто?

 

Тоже любитель больших цифр для армий. Британский.

 

неужто 3000 мужиков князь не наберет с княжества

 

Вот так с каждого? И всех потащит в степь?

[Chernish]

2diletant

cuius regio, eius religio (чья власть, того и вера).

оофф.. это Аугсбургский религиозный мир 16 векуа если я не путаю.. а не 13 век

[Sabudai]

Добл постю!!! Но это свидетельсвто об организации монгол приказ Ченгисхана из "Сокровенного сказания"

 

Блин это просто крандец какой то!!! Приказ о организации гвардии кешиктенов!! Читайте !

 

«В прежние времена наша гвардия состояла из 80 кебтеулсунов и 70 турхах-кешиктенов. Ныне, когда я, будучи умножаем, пред лицом Вечной Небесной Силы, будучи умножаем в силах небесами и землей, направил на путь истины всеязычное государство и ввел народы под единые бразды свои, ныне и вы учреждайте для меня сменную гвардию – кешиктен-турхах, образуя оную путем отбора изо всех тысяч и доведя таковую до полного состава тьмы (10000), считая в ее составе как кебтеулов, так ихорчннов итур-хахов». К сему повелению следовал указ государя Чингис-хана относительно избрания и пополнения кешиктенов: «Объявляем во всеобщее сведение по всем тысячам о нижеследующем. При составлении для нас корпуса кешиктенов надлежит пополнять таковой сыновьями нойонов-темников, тысячников и сотников, а также сыновьями людей свободного состояния, достойных при этом состоять при нас как по своим способностям, так и по выдающейся физической силе и крепости. Сыновьям нойонов-тысячников надлежит явиться на службу не иначе, как с десятью товарищами и одним младшим братом при каждом. Сыновьям же нойонов-сотников – с пятью товарищами и одним младшим братом при каждом. Сыновей нойонов-десятников, равно и сыновей людей свободного состояния, каждого, сопровождают по одному младшему брату и по три товарища, причем все они обязаны явиться со своими средствами передвижения, коими снабжаются на местах. В товарищи к сыновьям нойонов-тысячников люди прикомандировываются на местах, по разверстке от тысяч и сотен, для той цели, чтобы усилить составляемый при нас корпус. В том размере, в каком будет нами установлено, надлежит снабжать на местах, по разверстке, отправляющихся на службу сыновей нойонов-тысячников, вне всякой зависимости от того, какую кто из них наследственную долю получил от отца своего или от того имущества и людей, какие кто из них приобрел собственными трудами. По этому же правилу, т. е. независимо от принадлежащего им лично имущества, подлежат снабжению по разверстке также и сыновья нойонов-сотников и лиц свободного состояния отправляющихся на службу также в сопровождении трех товарищей». Так гласил указ, и далее: «Нойоны-тысячники, сотники и десятники обязуются довести об этом нашем указе до всеобщего сведения. После же надлежащего обнародования сего указа все виновные в его нарушении подлежат строгой ответственности. Буде окажутся люди, проявляющие нерадение в деле пополнения состоящей при нас гвардейской стражи или даже выражающие несогласие состоять при нас, то в таковых случаях надлежит командировать к нам, вместо них, других людей, а тех подвергать правежу и ссылать с глаз долой в места отдаленные». Так повелевалось с присовокуплением: «Никоим образом не удерживать направляющихся к нам крепостных – аратов, которые хотели бы обучаться во дворце и состоять при нас»

 

Это же Организация и Дискиплина с большой буквы на уровне Иосифа Исарионыча Джугашвили...какие там европейские феодалы, о прото варвары посравнению с такой системой. Блин все эти потуги срендивековой Русси и Европы в создании вооруженных сил просто детский лепет :-)

Сравните записи в тех же русских леписях созвать "мужичину","людину" и людей ратных та дружинников. С этим приказом "О комплектовании воинских частей Гвардии личным составом высокой политической благонажености".

 

Вот еще почитайте; Это не "семичьки по карманам расфасовывать", это воинский устав на уровне современного. Те кто читал сразу заметят.

 

Приказ "Устав О введении караульной службы":

 

«Ко всеобщему сведению дежурных офицеров. Вступив в дежурство и отбыв каждый на своем посту дневную службу, стрельцы-турхауты еще засветло сменяются кебтеулами и проводят ночь вне дворца. При нас же ночной караул несут кебтеулы, которым, при своей смене, и сдают: стрельцы – свои сайдаки. а повара-бавурчины – свою посуду. Проведя ночь вне дворца, стрельцы-турхауты и повара-бавурчины, пока мы кушаем бульон-шилюн, размещаются сидя у коновязи и договариваются с кебтеулами. После завтрака они расходятся по своим местам: стрельцы – к своим сайдакам, турхауты – к своим помещениям, бавурчины – к своей посуде. По этому правилу и в том же порядке вступает в дежурство каждая очередь. Тех людей, которые после заката солнца будут ходить без разрешения сзади или спереди дворца, кебтеулы обязаны задерживать на ночь, а утром подвергать допросу. Кебтеулы, сменяя друг друга, вступают в дежурство по сдаче своих значков. По сдаче же таковых они и уходят, сменяясь с дежурства. На ночь кебтеулы размещаются на своих постах вокруг дворца. Кебтеулы, стоящие на страже у ворот, обязаны рубить голову по самые плечи и плечи на-отвал всякому, кто попытался бы ночью проникнуть во дворец. Если кто явится ночью с экстренным сообщением, обязан сказаться об этом кебтеулам и затем, вместе с кебтеулом же, передавать сообщение, стоя у задней стены юрты. Никто не смеет садиться выше места расположения кебтеулов, никто не смеет входить, не сказавшись кебтеулам. Никто не должен ходить мимо постов кебтеулов. Никто не должен ходить и возле кебтеулов. Не дозволяется также расспрашивать о числе кебтеулов. Проходящего мимо кебтеулов последние обязаны задержать, равно как и того, кто ходил возле кебтеулов. У того, кто расспрашивал о числе кебтеулов, кебтеулы должны отобрать лошадь, на которой тот ехал в тот день, вместе со всей сбруей и одетым на нем платьем. Помните, как был задержан за хождение ночью мимо кебтеулов даже и сам верный наш Элчжигидай».

 

Поражает четкость и не двояко интерпритируемость инструкци, такие сейчас по буквам выводя специалисты пишушие уставы. Это не просто.

 

Опять же обратите внимание что караульный имеет право отрубить бошку по самые плечи ЛЮБОМУ том кто пытаесть пройти через пост ночью. Прям как в уставе РККА.

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2Sabudai

Это же Организация и Дискиплина с большой буквы на уровне Иосифа Исарионыча Джугашвили...какие там европейские феодалы, о прото варвары посравнению с такой системой.

Ещё несколько дней назад ты был уверен в обратном - что у монголов войско якобы организовано по родо-племенному признаку, что "тысяча" не может иметь в своем составе ровно 1000 человек и т.д. и т.п.

Я ж тебе сразу сказал - читай источники !

[Sabudai]

Не ну это речь идет о кешиктенах и ставке непосредстве близко к Каракоруму насколько так строго были заточенны основные войска трудно скзать.

[Sabudai]

Кстати по этой теме откопал!!!

 

В главе про переспределении народа на тысячи когда были 95 тысяч монгольского народа сформированные, это дела не коснулась Сабудая и Джебе!

 

" § 221. «Пусть равно также и Чжебе с Субеетаем начальствуют над теми тысячами, которое они стяжали своими собственными трудами» – сказал он."

 

Тобишь им оставили те войска в таком состоянии каких у них были, как их собственные. Тоесть ничего общего между Кешиктенами и туменами Джебе и Сабудая нет... Их даже нет всписке тысячников... и на тот момнет когда тысячи распределяли они уже ушли приследывать Кучулука и Тохтоя, их судя по всем небыло в ставке.

Изменено 14 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

2Sabudai

Пусть равно также и Чжебе с Субеетаем начальствуют над теми тысячами, которое они стяжали своими собственными трудами» – сказал он."

Разве это перед походом 1220-23 было?На калку они пошли с вновь сфрмированными туменами,где были и их тысячи.

Изменено 14 апреля, 2007 пользователем Августина

[Sabudai]

Разве это перед походом 1220-23 было?На калку они пошли с вновь сфрмированными туменами,где были и их тысячи.

Сори медленно правил... они пошли приследывать Кучулука и Тохтоя за какие горы и равнины непонятно куда!! :-)

 

[В том же году Коровы (1205) отдавал Чингис-хан приказ.

 

...

(Восхваление Субедея как сокола который собьет утку, как невод который достанет рыбу и т.д.)

...

 

Велю тебе, потом, перевалить через высокие перевалы, переправиться через широкие реки. Памятуя о дальней дороге, берегите у ратников коней их, пока они еще не изнурены. Берегите дорожные припасы, пока они еще не вышли. Поздно беречь коней, когда те пришли в негодность; поздно беречь припасы, когда они вышли. На пути у вас будет много зверя. Заглядывая подальше в будущее, не загоняйте служивых людей на звериных облавах. Пусть дичина идет лишь на прибавку и улучшение продовольствия людей. Не охотьтесь без меры и срока. Иначе, как для своевременных облав, не понуждайте ратных людей надевать коням подхвостные шлеи. Пусть себе ездят они, не взнуздывая коней. Ведь в противном случае как смогут у вас ратные люди скакать? Сделав потребные распоряжения, наказывайте нарушителей поркою. А нарушителей наших повелений, тех кто известен нам, высылайте к нам, а неизвестных нам – на месте же и подвергайте правежу. Наступайте так, будто бы нас разделяет только река. Но не мыслите инако и особо, будто бы вас отделяют горные хребты (будто бы вы „за горами – заделами“).

 

Следующий раз в летописи эти два товарища появляються при походе на Китай... и Средню Азию. Тоесть скорее всего не в походе на руссь они были но все же гонялись за тем же Кучулуком.

 

Разве это перед походом 1220-23 было?На калку они пошли с вновь сфрмированными туменами,где были и их тысячи.

Так в приказе точьно сказано что тысячи Чжебе и Сабудая не трогать не прераспределять и то что они сами имеют право заведывать своими тысячами так как сами их создали.

Далее завещано и своим сыновьям почитать Джебе и Сабудая так как они его лучьшие и самые верные псы и нет врага которого они не сокрушили.

 

В Сокровенном сказании про рейд Субудей багатура только вот что сказано

 

"А Субеетай-Баатура он отправил в поход на север, повелевая дойти до одиннадцати стран и народов, как-то: Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Оросут, Мачжарат, Асут, Сасут, Серкесут, Кешимир, Болар(Болгары?), Рарал (Лалат), перейти через многоводные реки Идиль и Аях, а также дойти и до самого города Кивамен-кермен(Киев? Откуда ему знать про киев, скорее всего вписали задним числом). С таким повелением он отправил к поход Субеетай-Баатура."

 

Тут какая то нестыковка в источьнике!!!!!

 

В преследование Кучука он посылает Субудая в якобы 1205 году а потом сам Ченгисхан посылает Субудая будто бы целенапрвленно на Русь в 1220 годы! Причем без Батыя...

 

А затем упоминаеться поход Батыя с Гуюком!

 

"Из Кипчакского похода Батый прислал Огодай-хану следующее секретное донесение: "Силою Вечного Неба и величием государя и дяди мы разрушили город Мегет и подчинили твоей праведной власти одиннадцать стран и народов и, собираясь повернуть к дому золотые поводья. порешили устроить прощальный пир. Воздвигнув большой шатер, мы собрались пировать, и я, как старший среди находившихся здесь царевичей, первый поднял и выпил провозглашенную чару. За это на меня прогневались Бури с Гуюком и, не желая больше оставаться на пиршестве, стали собираться уезжать, причем Бури выразился так: «Как смеет пить чару раньше всех Бату, который лезет равняться с нами?"

 

Причем поход на русь назван Кыпчакским походом!!!!! Якобы Сабудай в 1220х шел именно на руссь а Бату уже при Одыгей шел на Кыпчаков но не на Русь. Кто нибуть может объяснить?

 

Ага вот еще упоминание о том что Батый с Русскими воевал хотя шел на кипчаков:

 

(В сторону Гуюка) То-то вы всем своим множеством и ходили под крылышком у Субеетая с Бучжеком, представляя из себя единственных вершителей судеб. Что же ты чванишься и раньше всех дерешь глотку, как единый вершитель, который в первый раз из дому-то вышел, а при покорении Русских, и Кипчаков не только не взял ни одного Русского или Кипчака, но даже и козлиного копытца не добыл. Благодари ближних друзей моих Мангая да Алчидай-Хонхотай-цзангина с товарищами за то, что они уняли трепетавшее сердце, как дорогие друзья мои, и, словно большой ковш, поуспокоили бурливший котел. Довольно! Дело это, как полевое дело, я возлагаю на Батыя. Пусть Гуюка с Аргасуном судит Батый!»

 

Полчуаеться все наоборот Субедей идет на Русь а Батый на кипчаков..

 

Изменено 14 апреля, 2007 пользователем Sabudai