Битва на Калке

[Sabudai]

Какие по вашему потери монголов в результате рейда?На основаниие источников,размышлений,статистики,интуиции наконец?

Надо найти схожую сетуацию и провести историческую паралель, тогда можно будет составить мнение о возможных потерях.

Если взять Ксеновона как паралель то 5000 из 20000 они могли потерять. Но Ксенофон это плохая паралель.

 

Предлагаю обсудить следующее:

 

1. Учитывая что при столкновении с половцами и аланами не упоминаються взятые в плен начальники высокого ранга, если взять за данное что пленных начальников высокого ранга не было, потери со стороны монгол можно установиться как не тяжелые, но привышающие ожидаемые ими что и заставило их ретироваться и искать другой путь сломить сопротивление алан.

 

2. При осаде крепостей в Иране штурмов скорее всего не было, как и при осаде Ургенча. У монгол похоже еще не было осадных технологий и они пользовались только блокадой.

 

3. Исходя из имеющихся данный о засадном полку и упомянутых пусть и преувеличенных (30000) потерь Грузин. Если автор осмеливаеться поставить потери грузин в такое высокое число значит их потери были велики хотя возможно и на много меньше чем 30000. Что значит это столкновение сложилось для монгол удачьно.

 

4. В поход пошли "храбрые мужи" у автора не было оснований называеть мужей храбрыми еслиб он не знал что это проверенные в боях люди а значит ветераны.

 

Исходя из выше изложенного потери монгол не могут быть очень высокими скорее средне статистическими.

[vergen]

2xcb

Это, ПсевдоИсторики - это в другой теме, ага?

 

почему? Источник как источник.

[Августина]

2Sabudai

1. Учитывая что при столкновении с половцами и аланами не упоминаються взятые в плен начальники высокого ранга, если взять за данное что пленных начальников высокого ранга не было, потери со стороны монгол можно установиться как не тяжелые, но привышающие ожидаемые ими что и заставило их ретироваться и искать другой путь сломить сопротивление алан.

Не совсем поняла.Со стороны половцев погибли два высокопоставленных хана-Юрий Кончакович и сын Кобяка(забыла имя).

2. При осаде крепостей в Иране штурмов скорее всего не было, как и при осаде Ургенча. У монгол похоже еще не было осадных технологий и они пользовались только блокадой.

В Казвине была очень тяжелая осада со штурмом.

2vergen

почему? Источник как источник.

Цифры по источникам реально установить или только пропорции?

2Sabudai

Если взять Ксеновона как паралель то 5000 из 20000 они могли потерять. Но Ксенофон это плохая паралель.

Думаю,что исторических параллелей нет.По всем параметрам этот поход один из самых выдающихся в военной истории-тем и привлекает внимание.Мы кстати на всей ветке так и не решили зачем монголы пошли через Кавказ.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

Не совсем поняла.Со стороны половцев погибли два высокопоставленных хана-Юрий Кончакович и сын Кобяка(забыла имя).

 

Ну монголы могли сунуться и вяло пострелять, потом предательство половцев и разгром алан. В общем не ясно серьёзность первой битвы.

 

А почему Вы решили что Юрий кончакович погиб именно в этой битве?

[Sabudai]

Не совсем поняла.Со стороны половцев погибли два высокопоставленных хана-Юрий Кончакович и сын Кобяка(забыла имя).

Тан нет, нет сведений о пленных или потерях при со стороны командного состава монгол, что говорит о том что их не так уж сильно потрепали.

 

Думаю,что исторических параллелей нет.По всем параметрам этот поход один из самых выдающихся в военной истории-тем и привлекает внимание.Мы кстати на всей ветке так и не решили зачем монголы пошли через Кавказ.

Та нет, чем Александр Мыкэдонский хуже, или Ксенафон он еще больше петлю проделал. Или Ираклий! Ираклий по тем же местам пробежался и приблизительно такими ми же силами.

 

Мы кстати на всей ветке так и не решили зачем монголы пошли через Кавказ.

Гумилев щиатает что это для того чтоб кипчакам в спину вдарить. Так как у них до этого на западном фронте воина шла без особых успехов. Но я думаю это через чур.. скорее всего они там просто еще не грабили вот и пошли этой дорогой.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Левка]

На счет неуязвимости монгольских полководцев, то они не имели привычки как водилось на Руси лесть в драку впереди своих рядов. И это правильно полководец должен руководить сражением, а не рубиться с простыми ратниками.

 

А меня есть еще один вопрос ко всем. Интересно что во многих летописях (Новгородская, Ипатьевская) сказано что битва произошла в 6732 лето от сотворение мира (1224 год), записи Ибн ал-Сира тоже указывают именно на этот год. И лишь одна лаврентьевская летопись говорит, что сошлись мы с татарами на Калке в 6731 году (1223) и многие современные историки уазывают именно на эту дату. Так когда она все-таки была?

[Августина]

2Левка

многие современные историки уазывают именно на эту дату. Так когда она все-таки была?

В 1223 году.Прочтите все-таки ветку если не лень там есть и ссылки и обсуждение.

[Августина]

2Sabudai

Тан нет, нет сведений о пленных или потерях при со стороны командного состава монгол, что говорит о том что их не так уж сильно потрепали.

Данные о потерях командного состава монгол и не найдете,это не скажет о том, как их потрепали.Кюлькан,Мутуген и Байдар вот и все потери комсостава у монголов.

Та нет, чем Александр Мыкэдонский хуже, или Ксенафон он еще больше петлю проделал. Или Ираклий! Ираклий по тем же местам пробежался и приблизительно такими ми же силами.

С битвами и осадами? пожалуй Македонский может сравниться,но он царь,а не темник.

[Sabudai]

Ираклий это византийский (император или генерал) с битвами и осадами рубился через пол Ирана.... причем когда Иран был в силе, и так же через Грузин и Армян в том числе. Правда я про его поход мало что знаю и о нем самом тоже. Я про него косвенно читал в "Тюрки" Гумилева.

 

ЕДИТ:

Ираклий император... и генерал тоже.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

Всем привет ! Три страницы за два дня ! Молодцы !

По поводу комплектования я уже много писал, но повторюсь.

Основная ошибка Sabudai-я в том, что он упорно продолжает игнорировать источники и записывает в армию ВСЁ боеспособное население Монголии да ещё по племенному признаку. При таком подходе у него не укладывается в голове комплектование и численность. Но Чингисхан ещё в 1206 году во многом поломал родо-племенную сущность монгольского ополчения, объединив многие мелкие племена, и построил армию ПО ДЕСЯТИЧНОЙ СИСТЕМЕ. Эта реформа уже изначально предполагала и позволяла комплектовать подразделения равной численности. Разве это не понятно ? Далее. Для похода от административных "тысяч" требовалось выставить не все мужское население (это был бы тяжелейший удар по кочевому хозяйству и воспроизводству населения), а снаряжённую и подготовленную боевую единицу, т.е. 1 000 воинов.( или несколько, если "тысяча" разрослась). Тому, что у монголов оставались значительные мобилизационные резервы, есть масса подтверждений. Тот же "кешик"(гвардию) создали проведя дополнительную мобилизацию ( 10%), а в западный поход в 1236 г. набрали от всех "тысяч" старших сыновей [ "из них получится изрядное воиско"//"сокр. сказ."] . По мнению историков, и Гумилёва в т.ч., таким образом набрали 10 тыс .чел! А ТЕПЕРЬ ОБЪЯСНИТЕ МНЕ, ГОСПОДА СТОРОННИКИ РОДО-ПЛЕМЕННОЙ СТРУКТУРЫ МОНГОЛЬСКОЙ АРМИИ, КАКИМ ОБРАЗОМ РАСПРЕДЕЛИЛИ ЭТИХ "СТАРШИХ СЫНОВЕЙ" !!!!???? Каждый сам за себя сражался потому, что боялись свести их в один тумен ? Или побоялись( ума не хватило) пополнить другие сотни и тысячи ? Или может закончим ерундой заниматься и начнем источники анализировать?! А !?

[Sabudai]

Чисто десятичьная система могла существовать изначально у монгол когда они еще состояли из "людей длинной воли" полностью отколовшихся от своих родов, именно из них Темутжин собирал свою первую армию. Тогда численность войска была не большой и можно было иметь даже точьные тысячи и точьные сотни. Но когда имерия стала расширяться и были инкорпорированны многие народы. "люди длинной воли" стали тысячниками и сотниками, в огроманой масе покоренных племен. То что Ченгисхан не смог их перековать в монолитную массу которую лехко делить на тысячи и сотни видно из того что племеное разделение сохранилось.

 

Тот же "кешик"(гвардию) создали проведя дополнительную мобилизацию ( 10%), а в западный поход в 1236 г. набрали от всех "тысяч" старших сыновей [ "из них получится изрядное воиско"//"сокр. сказ."]

 

Другое дело нукеры которые вступая на службу навсегда остаються жить рядом с командиром и получают жалование и прочии привелегии, делая военную карьеру.

...

Когда Ченгисхан набирал себе армию, люди в нее вступившие навсегда забросили свои связи так как с того момента жили уже при нем постоянно и в мирное время по кочевьям не разъежались.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2Sabudai

в западный поход в 1236 г. набрали от всех "тысяч" старших сыновей [ "из них получится изрядное воиско"//"сокр. сказ."] . По мнению историков, и Гумилёва в т.ч., таким образом набрали 10 тыс .чел! А ТЕПЕРЬ ОБЪЯСНИТЕ МНЕ, ГОСПОДА СТОРОННИКИ РОДО-ПЛЕМЕННОЙ СТРУКТУРЫ МОНГОЛЬСКОЙ АРМИИ, КАКИМ ОБРАЗОМ РАСПРЕДЕЛИЛИ ЭТИХ "СТАРШИХ СЫНОВЕЙ" !!!!????

НЕ УХОДИТЕ ОТ ВОПРОСА ! Пополение "из старших сыновей" набрали ТОЛЬКО для похода, а не на постоянную службу.

 

ЗЫ: Зы Вы не дали мне ссылку на Гумилёва по поводу тумена !Предпочитаете отмолчаться ? Если так, то я не буду отвечать на Ваши посты .

[Sabudai]

ЗЫ: Зы Вы не дали мне ссылку на Гумилёва по поводу тумена !Предпочитаете отмолчаться ? Если так, то я не буду отвечать на Ваши посты .

 

Только седня книгу нашел ! :0) На четыре дня в горы уежаю надеюсь будет время найти.

 

Насчет сыновей.

 

В это можно поверить это не перераспределение всей орды из админ "тысяч" на тактические тысячи при каждом походе.

Это в один конкретный поход надо было еще тумен войска мобилизовать, чтоб не долго думать и много не щитать взяли с каждого рода старших сыновей зная количество юрт можно было преблезительно знать сколько можно взять. Вот и вышел новый тумен...

 

 

1. Скорее всего внутри тумена сыновья опять разделились по по родам.

2. Что сними стало вмы не знаем, может они навсегда остались на завоеваных землях и в род никогда не вернулись.

3. То что в итоге получился ровный тумен и ровные тысячи это оно наврятли. Если взять из тысяч старших сыновей, то ровная цифра врятли получаеться....у кого то нет сыновей и т.д. не может же быть что оказалось ровно 10000 тыс сыновей.. могло и 11 набраться. А уж как их там раскидали по тысячам вообще не сказано.

 

Вы щитаете что после похода их по домам распустили?

[zenturion]

2Sabudai

В это можно поверить это не перераспределение всей орды из админ "тысяч" на тактические тысячи при каждом походе.

Стоп, стоп, стоп... А кто говорил про перераспределение ВСЕЙ орды ? Вы начинаете воевать с ветряными мельницами и абсолютно не вникли в смысл моего первого поста на этой странице. А жаль.... Это полностью отбивает желание дискутировать с Вами...

[zenturion]

2xcb

Дык собственно в чем тогда проблема?

Приводи источник и разбор.

Например - Корпусный командир - Чормаган. у него в подчинении

Темники - перечислить. у этих темников - в подчинении тысячники, обратно перечислить.

И Вывод - у каждого темника в подчинении по 10 тысячников, так как тут идет речь о Военных единац, все должно ровно отойти.

Вот что известно по армии Чормахана на Кавказе ("История монголов" инока Могакии):

Вскоре вышло повеление от Хана, и три военачальника вторглись в Агванию и Грузию и завоевали множество городов и крепостей . Одного из них звали — Чорман, другого — Бенал, третьего — Мулар

Чорма-Хан же, взяв с собой добродетельную и милостивую жену Чингиз-Хана, Альтана-Хатун, воротился в Муган, зимнее местопребывание татар, вместе с 110 другими начальниками. На великом курильтае, созванном по повелению Чорма-хана, эти 110 начальников разделили между собою все земли. Разделив всю страну на три части, одни из них взяли себе в удел северные области;  другиe — южные; а третьи — внутреннюю часть, которою они владеют до сего времени. Вот имена начальников, которые остались внутри нашей страны: Асуту-Нуин, который был костью  Хана, Чагатай, названный Ханом, позже Сонита, другой Малый Чагатай. Бачу-нуин , которого назначили главнокомандующим всеми войсками, Асар-нуин, Огота-нуин, Ходжа-нуин, Хутту-нуин, Туту-нуин, Хурумчи-нуин, Хунан-нуин; кроме того еще 13 начальников, которые разделили между собою Грузию и Авганию, горы и равнины... Великий дом Чорма-хана был перевезен в Гандзак-Шахастан (Тавриз), который сперва был разорен ими, а после снова восстановлен .

С некоторой натяжкой, конечно, но в 110 военачальниках просматриваются тысячники и темники(10+100 ). Это кажется правдоподобным, если учесть, что только монглолов в армии Чормахана было более 30 тыс.(по Рашиад-ад-Дину и другим).

После того в 706 г. арм. летосчисления, пришли с востока, где имел свое местопребывание великий Хан, семь ханских сыновей, каждый с туманом всадников, а туман значить 10,000 . Вот имена их: первый и старший из них Гулаву , брат Мангу-хана; второй, Хули, который не стыдился называть себя братом Бога; третий, Балаха; четвертый, Тутар; пятый, Такудар; шестой, Гатахан; седьмой,  Борахан.

Здесь по поводу туменов и их численности (от современника событий). А ниже комментарий почему "тумен" у тех же казахов, например, обозначает административный округ, а не 10 тыс. армию:

Начальник 10,000 отряда у монголов назывался ноин или ноян, иначе *** что переводится на русский словом: темник. Кочевые народы, принимая за основание административного деления стран численность жителей, делили их на туманы, тьмы. Со временем слово туман мало по малу теряло свое численное значение и приобретало административное — уезда, округа и пр. см. В. Григорьева — О некот. событ. в Бухаре. Казань, 1861, прим. 38.

Вот про перепись населения:

После этого бедствия, по повелению Мангу-хана прибыл в нашу страну один татарский начальник, именем Аргун,  и произвел перепись в странe восточной — с целью взыскать на будущее время подати по числу гoлов, вписанных в Давтар .

Ниже комментарий:

реестровые книги, в которые вносились имена платящих налог; государственная роспись. У Стеф. Орб. 306, 307: по великому Давтару числилось в владениях Апага-хана 150 туманов; в каждом тумане — 10,000 человек.

Достаточно чтобы убедиться в педантичности монгольской администрации и реальной численности тумена? или продолжать?

 

 

А вот чтобы окончательно "добить"Sabudai-я

 

После того Гулаву-хан приказал собрать по два человека из каждого десятка своих войск  и под предводительством Кит-буги отправил их на Алеппо и Дамаск.

Это текст источника. А ниже комментарий известного ученого:

Известно, что при Монголах народ и войско административно разделены были на десятки, сотни, тысячи и пр. Десяток был основная единица. Из этого десятка, при чрезвычайных случаях, отделялись по два человека, для образования кадра новой армии, предназначенной сделать отдаленный поход, или составить ядро войска нового предводителя. Так, при отправлении Гулаву в Персию Мангу-хан повелел отделить из каждого десятка войск Чингизхановых, уже разделенных между братьями, сыновьями и племянниками его, по два человека для образования новой армии для Гулаву. См. Quatrm. Hist. des Mong. p. 131.

Ну что , будем продолжать спорить о "невозможности" перераспределения в десятках и сотнях ? :bleh: Или с Вас достаточно?

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

Я таки с тебя поражен есть. Мож мне аргументы и не кидать больше? ты сам себя валишь гораздо лучше!

 

Вот смотри.

С некоторой натяжкой, конечно, но в 110 военачальниках просматриваются тысячники и темники(10+100  ). Это кажется правдоподобным, если учесть, что только монглолов в армии Чормахана было более 30 тыс.(по Рашиад-ад-Дину и другим).

И де - ишшо 70 тыщ народу (10 темников - 10*10.000=100.000)? И Рашид адДин не пишет про 30.000 монголов, он пишет про 30.000 храбрых людей (если конечно перевод грамотный, надо источники смотреть, но в Арабском не силен, а Храпачевского за его правки давно уже раскритиковали).

 

Далее -

Здесь по поводу туменов и их численности (от современника событий). А ниже комментарий почему "тумен" у тех же казахов, например, обозначает административный округ, а не 10 тыс. армию:

ты оригинал читал? там так и написано -

каждый с туманом всадников, а туман значить 10,000 .

или это отсебятина переводчика?

 

так же и про следующую цитату.

 

Известно, что при Монголах народ и войско административно разделены были на десятки, сотни, тысячи и пр. Десяток был основная единица. Из этого десятка, при чрезвычайных случаях, отделялись по два человека, для образования кадра новой армии, предназначенной сделать отдаленный поход, или составить ядро войска нового предводителя. Так, при отправлении Гулаву в Персию Мангу-хан повелел отделить из каждого десятка войск Чингизхановых, уже разделенных между братьями, сыновьями и племянниками его, по два человека для образования новой армии для Гулаву. См. Quatrm. Hist. des Mong. p. 131.

Вот давай не будем кидаться - известными/неизвестными учеными. Вон известные ученые всю жизнь считали что было ВКЛ, ты насколько я знаю считаешь что минимум - ВКЛ и Р, а то и ВКР. Так что - данный аргумент тут не рядом.

 

Эх блин найти бы время да покопаться в вопросах Филологии. насчет числительных.

[Брат Госпитальер]

Мы кстати на всей ветке так и не решили зачем монголы пошли через Кавказ.

2Августина, в дальний рейд - при возможности - присоединить некоторые земли к западу от Каспия и до Чёрного моря. Фактически - это реально антиполовецкая война, т.к. куманы засветились и в войсках Мамлюков, и в войсках Сельджуков, и у грузин федератами, - а уж потом выход на основные кочевья Кубани и Дона.

 

скорее всего они там просто еще не грабили вот и пошли этой дорогой.

2Sabudai, в источниках есть упоминания о том, что добычу Субедей приказывал уничтожать !!! И войска подчинались - ибо сам набирал, - и "храбрый" это официальный почётный титул в монгольском войске кстати. Как минимум ветераы, если не отборные ветераны. Т.е. это была именно "война крови" - без добычи, без полона, - цель - завоевание и разгром мобильных сил. Тумен Чормагана, шедший следом, может вполне расцениваться именно как карательно-осадный.

 

Тот же "кешик"(гвардию) создали проведя дополнительную мобилизацию ( 10%), а в западный поход в 1236 г. набрали от всех "тысяч" старших сыновей [ "из них получится изрядное воиско"//"сокр. сказ."] . По мнению историков, и Гумилёва в т.ч., таким образом набрали 10 тыс .чел! А ТЕПЕРЬ ОБЪЯСНИТЕ МНЕ, ГОСПОДА СТОРОННИКИ РОДО-ПЛЕМЕННОЙ СТРУКТУРЫ МОНГОЛЬСКОЙ АРМИИ, КАКИМ ОБРАЗОМ РАСПРЕДЕЛИЛИ ЭТИХ "СТАРШИХ СЫНОВЕЙ" !!!!?

2zenturion

Похоже мы вышли на уникальную весчь : в армии Чингиз-хана произошло ДВЕ ВОЕННЫЕ РЕФОРМЫ за 40 лет !!! (или даже 3, если брать весь 13 век)

 

1.Армия превратилась из каких-то племенных сборищ в некую достаточно эффективную силу - в году 1205-1207.

 

2.Монгольская армия - видимо в 1217-1220 гг. - или после конца 1220х - ПЕРЕШЛА К РЕГУЛЯРНОЙ системе комлпектования и боевого взаимодейтсвия !!! И поэтому - есл ив источниках есть упоминания о племенном делении в ранний период - то после покорения Хорезма\или незадолго до него - мы видим абсолютно иную структуру туменов.

 

По крайней мере о какой племенной структуре туменов идёт речь, если Субудай комплектовал с помощью тысячников сам отборные тумены для похода на Запад - уж явно не по племенам и родам...

[zenturion]

2xcb

Я таки с тебя поражен есть. Мож мне аргументы и не кидать больше? ты сам себя валишь гораздо лучше!

Я в упор не вижу непоследовательности в своих рассуждениях или цитатах. Скорее тебя подводит относительно слабое знание фактического материала по данному вопросу, а я, в свою очередь, не всегда всё договариваю до конца, надеясь на осведомлённость собеседника. Поясню.

И де - ишшо 70 тыщ народу (10 темников - 10*10.000=100.000)?

Я сторонник версии, что монголы были мастерами "загребать жар чужими руками" и использовали в больших количествах рекрутов из подчиненных народов (преимущественно кочевых). Соотношение монголы/немонголы в 1230-х/40-х годах было 1:2 или 1:3 (на западных фронтах). Если взять за основу данную точку зрения, то численность армии Бату была 100-120 тыс. чел.(при 35-40 тыс монголов), а численность армии Чормахана - 100 тыс. чел ( при 30 - 35 тыс монголов). Вот отсюда и получается 100 "тысячников". Кстати, у того же Магакии есть этому подтверждение:

Между тем Сирамун, сын Чорма-хана, человек расположенной к христианам, взял ханский знак и 100,000 всадников,....

Есть ещё масса упоминаний про войска "таньмачи" и их большую численность.

2xcb

И Рашид адДин не пишет про 30.000 монголов, он пишет про 30.000 храбрых людей

Есть и другие свидетельства, в частности, кикайских и прочих дипломатов-шпионов, собственными глазами видевших как 27 000 монголов с семьями отправлялись в Среднюю Азию для усиления Чормахана, оставленного воевать там после ухода Чингисхана с оновной армией. Можно вполне определённо говорить о 30 -35 тыс. монголов в армии Чормахана.

ты оригинал читал? там так и написано -

В смысл сказанного по ходу вникни сначала ! Моя мысль была адресована Subedei и объясняла, что "тумен" стал обозначать административный округ с произвольной численностью населения( на чем он настаивает) лишь в ПОЗДНИЙ период, а первоначально( 13 век) это было именно 10 тыс. войско! И привел коммент автора, который это поясняет.

 

ЗЫ: тяжко с тобой - не понимаешь контекста моих мыслей и спешишь "гнилыми помидорами закидать".

 

2Брат Госпитальер

 

По крайней мере о какой племенной структуре туменов идёт речь, если Субудай комплектовал с помощью тысячников сам отборные тумены для похода на Запад - уж явно не по племенам и родам...

Жаль что это не все понимают и не могут понять, когда им пытаешься объяснить.

[Августина]

2zenturion

Еще одна "баранья"битва на этот раз на Селигерском пути. http://ostashkov.codis.ru/isakhist.htm

ИГНАЧ КРЕСТ Настоящее же название Бараньей Горы (прежнего новгородского села Кунина) - Бранья Гора, то есть гора, на которой происходила брань, битва.

В летописи, хранившейся в ба-раньегорской церкви, о событиях 1238 г. в этих местах было записано следующее: „И собра нечисты множества вой у Осуги реце, Чисте Камне и Бранье горе. И бысть сеча зла, яка же не была на Руси. И Русь погнаша по ним секуще. И бежа нечисты Бранье горе, оставиша кости своя ...”

Как считают некоторые исследователи, новгородское войско, выступившее на помощь Торжку, появилось в этом районе в то время, когда Торжок уже пал. В окрестностях Бараньей Горы произошла упорная затяжная битва, продолжавшаяся около десяти дней. Местная летопись и предания свидетельствуют о победе русского войска. Но, по-видимому, к Батыю подошли новые силы, и движение на Новгород не остановилось.

Битва у Бараньей Горы, к сожалению, не нашедшая отражения в новгородских летописях, оставила тем не менее большой след в памяти народа. О битве этой в здешних местах рассказывают еще до сих пор. Кроме курганов Таврула и Абаба, в окрестностях есть место, называемое татарским кладбищем. При рытье подпола под домом один из жителей Бараньей Горы однажды обнаружил множество человеческих черепов.

Изменено 6 апреля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Еще одна "баранья"битва на этот раз на Селигерском пути

Удивительно, что и там Субедея в "очередной раз" в плен не взяли. ИМХО, если бы битва и была, то она длилась бы не более часа, а не десяти дней, и обязательно была бы описана в летописях ( коли она победоносная). А так - это отголоски каких-то событий, возможно столкновения новгородских дозоров с монгольским авангардом.

[Августина]

2zenturion

А так - это отголоски каких-то событий, возможно столкновения новгородских дозоров с монгольским авангардом.

Я тоже так думаю,причем столкновения не обязательно 1238 года.

[xcb]

2zenturion

Я сторонник версии, что монголы были мастерами "загребать жар чужими руками" и использовали в больших количествах рекрутов из подчиненных народов (преимущественно кочевых). Соотношение монголы/немонголы в 1230-х/40-х годах было 1:2 или 1:3 (на западных фронтах). Если взять за основу данную точку зрения, то численность армии Бату была 100-120 тыс. чел.(при 35-40 тыс монголов), а численность армии Чормахана - 100 тыс. чел ( при 30 - 35 тыс монголов). Вот отсюда и получается 100 "тысячников".

А данную точку зрения чем либо доказали? о наличии в Монгольских туменах рассматриваемого периода, столь большого количества - чужих?

 

На текст Магакии - дай ссылку в инете.

 

Есть и другие свидетельства, в частности, кикайских и прочих дипломатов-шпионов, собственными глазами видевших как 27 000 монголов с семьями отправлялись в Среднюю Азию для усиления Чормахана, оставленного воевать там после ухода Чингисхана с оновной армией. Можно вполне определённо говорить о 30 -35 тыс. монголов в армии Чормахана.

Ты таки издевашься. Однако -

1) с тебя ссылка на донесения шпионов.

2) Система отбора данных 27.000 с семьями, сразу будет ясен принцип комплектования Туменов.

3) 27.000 с семьями - а сколько их них бойцов? И какое усиление от Семей?

4) Как-то аж неловко, пишешь 27.000 и тут же кликом клавиатуры - 35.000, откуда еще 8.000 нарисовалось? Ведь ты стоишь за точнйы счет?

тяжко с тобой - не понимаешь контекста моих мыслей и спешишь "гнилыми помидорами закидать".

Яж не этот, который мысли читает, я другие Скиллы качаю. Ты уж пиши попроще.

[zenturion]

2xcb

А данную точку зрения чем либо доказали? о наличии в Монгольских туменах рассматриваемого периода, столь большого количества - чужих?

Разбирали в "русских союзниках", где-то стр. 211.

На текст Магакии - дай ссылку в инете.

Дай ! Докажи ! Ссылку!... А самому слабо имя в поисковике набрать ?

Ты таки издевашься. Однако -

1) с тебя ссылка на донесения шпионов.

2) Система отбора данных 27.000 с семьями, сразу будет ясен принцип комплектования Туменов.

3) 27.000 с семьями - а сколько их них бойцов? И какое усиление от Семей?

Если очень интересно, то перечитай все доступные источники, а потом поговорим. История - это не математика, чтобы в таком стиле вести диалог.

Как-то аж неловко, пишешь 27.000 и тут же кликом клавиатуры - 35.000, откуда еще 8.000 нарисовалось? Ведь ты стоишь за точнйы счет?

Так у Чормахана после 1224 года в распоряжении оставался примерно тумен. 1324 человека погибло в боях, 276 умерло от болезней, 399 за 10 лет ушли в отставку, а 1 непонятно куда делся, говорят умер от СПИДа. Вот так и "нарисовалось" 8 000...

 

ЗЫ: Я устал стоять на воротах и ловить только пенальти. Не интересно. .. . До свидания !

Изменено 6 апреля, 2007 пользователем zenturion

[diletant]

Вот комрады,что я выдалпрошу всех зайти на "творчество,прозу,Субудей"И все замечания по поводу опуса отмечать там.

[xcb]

2zenturion

Разбирали в "русских союзниках", где-то стр. 211.

Послал, так послал. А если у нас тобой страницы по разному настроены? давай ссылку на пост, однако.

 

Дай ! Докажи ! Ссылку!...  А самому слабо имя в поисковике набрать ?

Однако, тут ты не прав. Я свои ссылки на источники всегда ссылками в И-нете подкрепляю. Если не можешь так - и отпишись тогда.

 

Если очень интересно, то перечитай все доступные источники, а потом поговорим.  История - это не математика, чтобы в таком стиле вести диалог.

Смерти моей желаешь? Сначала надо выучить все языки, на которых они написаны, чтоб не попасть на отсебятину переводчиков.

 

Так у Чормахана после 1224 года в распоряжении оставался примерно тумен. 1324 человека погибло в боях, 276 умерло от болезней, 399 за 10 лет ушли в отставку, а 1 непонятно куда делся, говорят умер от СПИДа. Вот так и "нарисовалось" 8 000...

шутник, однако.

 

ЗЫ: Я устал стоять на воротах и ловить только пенальти. Не интересно. ..  . До свидания !

Слабый народец, нынче однако. А как же отстаивание своей точки зрения до упора?