Битва на Калке

[Sabudai]

Почему каждого третьего,что за цифра? Битвы с грузинами и аланами вполне могли убавить монголов на четверть.

По средней татистики достаточьно убить 20% противника (Свечин. Эволюция военного искуства) чтоб обратить его в бегство... если кто то теряет каждого пятого и все еще дереться то это просто герои.

Вот Русские на Бородино каждого второго почьти потеряли и устояли, за то и считаюстья героями. Но Монголы же не зародину деруться и не в 60км от Каракорума, зачем им такие потери нести, ноги в руки и драпать :-))) Сколько раз они так делали :-)

 

Незнаю мне кажеться многовато 1 тумен потерять.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Августина

Битвы с грузинами и аланами вполне могли убавить монголов на четверть.

 

почему? монголы же победили, т.е. четверть - или треть это потери(именно потери а не убежавшие или легко раненые) для грузин и аланов.

 

При каком бегстве,не поняла.Два тумена воюют два года ,много осад,много битв,есть перерывы,почему их потери не могут быть большими или хотя бы средними,что логичнее?

 

ну пусть средние, от 23 тысяч осталось 19.

 

 

 

 

2Sabudai

Потери могли быть при штурме... но сдаеться мне они не штурмовали ничего... только осаждали. В засаде потери могли быть больние но не каджый третий...каждый третий это очень большие потери. Вообщем это не совсем нормально терять каждого третего и потом еще и выйти победителем. Помоему даже Александр Македонский за одну компанию не нес таких потерь.

 

Как пример Ксенофонд, который пробивался с пехотой через пол ирана и кавказ.. с 10000, терпел ужастный голод, обмерзал в горах... попадал во множество засад и прочее. потерял 2500 человек, отставшими, убитыми, замершими и т.д. всего навсего. Я когда читал его думал в конце останется человек 500 как в кино...

 

Именно!

[xcb]

2Августина

20000 воинов проходят Иран и Кавказ с битвами и осадами, против противников не уступающих им в количестве,потери могут составлять до половины состава туменов.В помощь им следом уходит тумен тохучара.

еще раз - на чем основан такой вывод?

[Sabudai]

Именно!

Причем они всю дорогу еще и гейтер с собой тоскали :-)))))

[Брат Госпитальер]

Я сказала к тому что в Армии монголов служили не только родственики.

Если там Мусульмане служили вообще замечательно.Их как по родственному признаку или по религиозному в десятки формировали?

2Августина, как уже отмечали, тут речь именно про полки технических осадных служб. Монгольские этнические же полки комплектовались на основе родовых связей.

 

Цитата

А тот же Субедей - это жёстский приоритет монголов.

 

А в других случаях наоборот известно его умение договариваться,с теми же половцами например или в городах Поросья с местными федератами Руси.

2Августина, я писал именно про нелюбовь оперировать контингентами из не-монголов. Это иное, чем умение вести переговоры. Если Мухали был просто гением использования различных народов на Дальнем Востоке, то СУбеде предпочитал массовые убийства пленных и захваченных некомбатантов и даже уничтожение добычи, чтобы не отягощать армию.

[Августина]

2Sabudai

По средней татистики достаточьно убить 20% противника (Свечин. Эволюция военного искуства) чтоб обратить его в бегство..

А по военной науке осажденный город взять какое численное превосходство в людях надо иметь? 3-4 раза?Монголы имхо это опровергали неоднократно.Общая статистика на них как-то не действует

2vergen

почему? монголы же победили, т.е. четверть - или треть это потери(именно потери а не убежавшие или легко раненые) для грузин и аланов

Грузинское войско превосходило монгольское,Кипчаки и Аланы поначалу не уступили монголам.Русские проиграв калку нанесли потери, к Булгарам пришло 4000 монголов от 2-3 туменов

2xcb

еще раз - на чем основан такой вывод?

На соотношении сил противников,количестве целей достигнутых монголами и соответственно

людские ресурсы на них потраченные не могут быть слишком малыми.

[xcb]

2Августина

На соотношении сил противников,количестве целей достигнутых монголами и соответственно

людские ресурсы на них потраченные не могут быть слишком малыми.

Хотелось бы опоры на источники услышать, с цифрами в них приведенными. А то это досужие измышления.

 

А по военной науке осажденный город взять какое численное превосходство в людях надо иметь? 3-4 раза?Монголы имхо это опровергали неоднократно.Общая статистика на них как-то не действует

Никакого. Щас как раз про имперские завоевания в Леванте читаю книгу, дык там отряд гвардии Ассахардона, взял город за три дня, численно уступая защитникам на порядок.

[Sabudai]

А по военной науке осажденный город взять какое численное превосходство в людях надо иметь? 3-4 раза?Монголы имхо это опровергали неоднократно.Общая статистика на них как-то не действует

 

Генрал Гурко в 1877 году брал Турецкие укрепления в Болгарии имея численно уступающие силы.. в то время как вся Русская армия численностью 5 кратно привышая турков и раз в 10 превышая их в силе артилерии не могла взять одну несщастную Плевну.

 

Ксеновонд протаранив Иран, Армению, Грузию, дикие кавказские племена потом воевал еще и во Фракии за деньги, имея всего навсего 10000 пеших гоплитов (не самые оптимальные для горных боево войска) по его расказам пережил ужасных поход. По всему ирану они топали под постоянными налетами кавалерии и реки и переходить не давали атаковали стрелами постоянно. Горцы их растреливали стрелами размером с греческое метательное копье натягивая луки ногами, и чуть в обрыв их не скинули, и стрелы и дротики у них кончились, и с какимито прото чеченами они дрались бегом перебегая ледяную реку под обстрелом. И какие то дикари им головы отрезали и по неделе ни крохи ворту.

И потом падали заметво переходя горные перевалы от мароза. отравлялись мёдом...бросались от без исходности в обрывы. Потом будуче в Понте они посорились там передрались с пондийскими греками...пришлось даже укрепления штурмовать если правильно помню.

И что :-)) Пришли домой потеряв только 20% людей, еще и по дороге домой во Фракии подработали наемниками.

 

А по возвращению еще и недовольные Ксенофона суду придали за привышение полномочий.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

То есть монголы в статистику вписываются,а когда не вписываются это обьясняется их гениальностью,пассионарностью и пр.

2xcb

Хотелось бы опоры на источники услышать, с цифрами в них приведенными. А то это досужие измышления.

Согласно Рашид ад дину, в битве с грузинами монголы перебили 30000 человек противника.У Джебе в засаде во время битвы было 5000 человек,У Субудая соответственно осталось 2 тумена минус 5000 человек.После этого они победили противника возможно в двое превосходящего(не все же грузины были убиты).Трудно представить,что 30000 грузин просто смотрели как их истребляют.Потери в такой битве у победителей каковы? Сто,двести?ИМХО меньше трех тысяч быть не может.Далее аланы и Кипчаке-первый бой ничья,затем отдельно бой с аланами.Затем истребление половцев по кочевьям,затем штурм города Сурож(Судак).

До этого осады городов в Иране местами очень сложные.Города немаленькие.

Вот такие досужие измышления.Если утверждать обратное,мол монголы потерь не несли,то измышление останутся досужими.

[Недобитый Скальд]

А что, кто-то верит, что грузин было перебито аж 30 тыщ?

[Sabudai]

Трудно себе представить чтоб Грузины вообще 60000 человек собрали против монгол. После того как Джебе ударил в тыл они скорее всего бросились в бегство и уже не оказывали сопротивления ну тысяч 15000 их могли саблями посечь. (аналогия Бабур против Дэли в индии после того как армия 55тыс индусов побежала, насщиал около 11 тыс убитыми на поле боя...но при приследовании видел что кругом лежат трупы, придя в Дэли ему было доложено что индусов погибло 40 тыс человек.)

[xcb]

2Августина

Вот такие досужие измышления.Если утверждать обратное,мол монголы потерь не несли,то измышление останутся досужими.

т.е. цифр - нет и не предвидится, ясно. тогда какой смысл делать на столь зыбком материале - выводы?

Монголы вообще могли никого не потерять, а могли потерять тумен. Пока нет цифр - беспредметный разговор.

[Sabudai]

Монголы вообще могли никого не потерять, а могли потерять тумен. Пока нет цифр - беспредметный разговор.

Но цифр не будет и мы это знаем нет ни у каго таких цифр, поэтому домослы в этом вопросе уместны.

[xcb]

2Недобитый Скальд

А что, кто-то верит, что грузин было перебито аж 30 тыщ?

Джувейни писал что при взятии М.к.с монголы отрезали 270.000 правых ушей. А так же при войне с келарами и башкирдами, навстречу Бату вышло войско в 450.000.

Так что 30 тыщ грузин это еще цветочки.

[xcb]

2Sabudai

Но цифр не будет и мы это знаем нет ни у каго таких цифр, поэтому домослы в этом вопросе уместны.

Тогда считать что на Калке у монгол было два тумена. Раз нет цифр потерь.

[Sabudai]

По моим подсчетам тыс 5 хотябы они должны были потерять...если не убитыми то прибалевшими ранеными. Вобщем по любом они должны были кого то на отдых заслуженный отправить. В полном составе они быть не могли так не бывает просто.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

После калки к булгарам пришло 4000 монголов,где они потеряли остальных?

[Sabudai]

После калки к булгарам пришло 4000 монголов,где они потеряли остальных?

Домой с ясаком отправили.

[xcb]

2Августина

После калки к булгарам пришло 4000 монголов,где они потеряли остальных?

Источник?

[Августина]

Он приведен на ветке-это про битву "бараньих голов".Камрад zenturion недавно вспоминал

Есть так называемый "Свод булгарских летописей", непризнанный в официальной историографии. Так там есть подробное описание "бараньей битвы"(1224 г.), когда якобы сам Субедей попал в плен, но его отпустили и разрешили оставшихся в живых монголов(4 000) поменять на баранов !

В источнике на самом деле сказано не про оставшихся в живых а просто"и было их(монголов) до 4000 тысяч" то есть непонятно оставшихся или пришедших.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Августина

[Sabudai]

Слушайте а может русские в степь именно за ясаком отправились ?

 

может половцы им наплели что у монгол там добычи несметные сокровища... может по этому и объеденились не ради единства а порсто каждый пошел за добычей а другой что крайний "я тоже сокровищ хочу". Так они все и поперли туда, каждый думая куш сорвать. Вот и торопились первыми дорваться.

 

Мож монголы сокровищьницу Джалял эд-Дина таки настигли. Он же в Иран наверняка со всем золотишком чухнул!

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[xcb]

2Августина

Это, ПсевдоИсторики - это в другой теме, ага?

[Августина]

2xcb

Это, ПсевдоИсторики - это в другой теме, ага?

А вообще на какую историографию можно опираться ? ссылаешься на источник тебе говорят:"вы в это верите"?Не ссылаешься тут же:"откуда это?Приведите источник!

Получается на исследования крупных ученых вообще ссылаться нельзя,только на источники.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Августина

[Sabudai]

А вообще на какую историографию можно опираться ? ссылаешься на источник тебе говорят:"вы в это верите"?Не ссылаешься тут же:"откуда это?Приведите источник! Получается на исследования крупных ученых вообще ссылаться нельзя,только на источники.

Тут одни эксперты собрались которые привыкли источьники сами анализировать :-)

[Августина]

2Sabudai

Тут одни эксперты собрались которые привыкли источьники сами анализировать :-)

Разве это не досужие разговоры?!

Какие по вашему потери монголов в результате рейда?На основаниие источников,размышлений,статистики,интуиции наконец?

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Августина