Битва на Калке

[Sabudai]

А уйгуры например?

Полно уйгур... вы что уигура никада не видели ? :-)

 

Не спорю,но армия монголов не может быть названа племенной.Генеалогия от военкомов не страдает.Отца,мать любой знает в какой десяток-сотню его не поставь.

Да но после похода он вернеться в род. И в следующий рас за ним что посыльного слать чтоб он вернулся в свой десяток сотню тысячу ?

Или заново формировать соеденения каждый раз из незнакомых друг другу людей.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[xcb]

2Августина

Мы про каких пленных,кипчаков ,русских?ИМХО русские считаю,не участвовали в боевых действиях,максимум как хашар.

А половца - значитца легче переучить? Дык зачем тогда их монголы отдельными отрядами использовали?

 

Эта ареал степи,а не Китай, Россия, Персия,Хорезм в Империи монголов.

Дык Китай в свое время был часть державы Хуннов и Тюрок. Так же как Хорезм - часть Каганата тюрков.

 

Тогда это количество должно быть точным.

ДЫк так и есть. Добычу в кучу, потом от той кучи - часть Кагану, часть богам. остальное - темнику.

Тот - вызывает тысячников и говорит ( эт куча тебе, эт куча тебе), столько то пленных ваши и т.д.

Так же тысячник - сотников. эт куча тебе, эт тебе и так вплоть до рядового воина. Вопрос - на кой знать Темнику сколько у него абсолютное число рядовых? он делит добычу между тысячниками.

 

Как пример, возможно привлечь опыт Флибустьеров Карибского моря. Где добыча делилась по кораблям. а потом уже внутри корабля по своим долям.

[Августина]

2Sabudai

Полно уйгур... вы что уигура никада не видели ? :-)

Нет.

Да но после похода он вернеться в род. И в следующий рас за ним что посыльного слать чтоб он вернулся в свой десяток сотню тысячу ? Или заново формировать соеденения каждый раз из незнакомых друг другу людей.

Справедливо,но вновь на войну и придется заново дополнять десятки и сотни.В десятичном составе они домой же не возвращались.как пример:трое братьев возвращаются домой,на следующий сбор их вливают в десяток или к ним добавит до десятка и не обязательно родственников.

2xcb

А половца - значитца легче переучить? Дык зачем тогда их монголы отдельными отрядами использовали

Да,легче.В западном походе участвовали не одни же монголы

Дык Китай в свое время был часть державы Хуннов и Тюрок. Так же как Хорезм - часть Каганата тюрков.

Вы правы,но потому,что отодвинулись от темы,получается достижения кочевников связаны и Чингисхан,как и тюрки и Гунны делил войска по родовому признаку?

ДЫк так и есть. Добычу в кучу, потом от той кучи - часть Кагану, часть богам. остальное - темнику. Тот - вызывает тысячников и говорит ( эт куча тебе, эт куча тебе), столько то пленных ваши и т.д. Так же тысячник - сотников. эт куча тебе, эт тебе и так вплоть до рядового воина. Вопрос - на кой знать Темнику сколько у него абсолютное число рядовых? он делит добычу между тысячниками.

Уже не понимаю к какому консенсусу мы должны были прийти,наверно к этому

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Августина

[Sabudai]

Справедливо,но вновь на войну и придется заново дополнять десятки и сотни.В десятичном составе они домой же не возвращались.как пример:трое братьев возвращаются домой,на следующий сбор их вливают в десяток или к ним добавит до десятка и не обязательно родственников.

1-2-3 или 100 не лехче, слать посыльного в другой конец степи за частью тумена даже 1000 не удобно. Именно по этому строго десятичтьная система соблюдаться не могла... если живут рядом 350 челове лехче их сбить в 3 сотни по 115 человек чем отсылать лишние 50 так чтоб они каждый раз служили с незнакомыми людьми.

 

Или было в курене 300 войнов повзрослели юнцы стало 335... никто молодеж не отнимет.. разбросают по сотням с опытными бойцами в перемешку и все делов.

[Августина]

2Sabudai

не лехче, слать посыльного в другой конец степи за частью тумена

Да зачем слать посыльного к каждому.Общий сбор и вперед

если живут рядом 350 челове лехче их сбить в 3 сотни по 115 человек чем отсылать лишние 50

Я не говорила,что в сотне ровно 100 человек и не говорю,что родственников не было.ИМХО просто формирование не зависело от родственных связей.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Августина

[Sabudai]

Да зачем слать посыльного к каждому.Общий сбор и вперед

Так вся империя не собиралась в поход... расписан выше случай когда какие то тумены идут в Тибет, другие в китай а третьи на запад. Чтоб произвести распределение войск между туменами надо было бы их собрать и произвести обмен тысячами и сотнями. Что тяжеловато.

 

Обмен сотнями внутри тумена учитывая что пелемена в тумене соседи возможен, это не совсем родственная связь скорее соседская.

 

Чисто десятичьная система могла существовать изначально у монгол когда они еще состояли из "людей длинной воли" полностью отколовшихся от своих родов, именно из них Темутжин собирал свою первую армию. Тогда численность войска была не большой и можно было иметь даже точьные тысячи и точьные сотни. Но когда имерия стала расширяться и были инкорпорированны многие народы. "люди длинной воли" стали тысячниками и сотниками, в огроманой масе покоренных племен. То что Ченгисхан не смог их перековать в монолитную массу которую лехко делить на тысячи и сотни видно из того что племеное разделение сохранилось.

 

То что в начальном этапе роды делили на части видно из судьбы кереитов.. часть которых оказалась в последствии в Ногайской орде, часть в Казахстане, часть в монголии и Китае.. Кереитов поделили а на ветви... каждая из которых существовала в последствии независимо хотя не забыли что они кераиты... это говорит о том что их не делили на десятки и разбрасывали по сотням из других народов. Почастям они сохранили монолитность.

 

Но с племенами присоедененными позже и такого разделения не произошло.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

А сколько собственно потерь могло быть у монголов после битвы с грузинами,аланами половцами,проходами через Дербент,Шемаху и вообще кавказ с ираном.ИМХО немало,так,что думаю 30000 на калке даже с туменом Тохучара не было.Причем битвы и осаду у Субудаю и джебе были тяжелыми с половцами и аланами они не справились(вот вам и военные гении),до того как половцы не кинули аланов.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Августина

[Sabudai]

А сколько собственно потерь могло быть у монголов после битвы с грузинами,аланами половцами,проходами через Дербент,Шемаху и вообще кавказ с ираном.ИМХО немало,так,что думаю 30000 на калке даже с туменом Тохучара не было.Причем битвы и осаду у Субудаю и джебе были тяжелыми с половцами и аланами они не справились(вот вам и военные гении),до того как половцы не кинули аланов.

 

Я думаю потерять тумен людей для народа выставляющего в лучьший год 13 туменов было бы неоправданной роскошью, еслиб дела пошли так плохо, пришлось бы Сабудаю объявить "сушите весла сэры" и отправиться домой.

Монголы навязывали всем дистанционный бой и брали с подвохом. Я думаю для них потеря каждого третьего была бы серьезным ударом. А Субудай еще и с руссичами сразился, начит по его меркам дела явно шли хорошо.

 

Монголы были слабее почьти всех своих соперников, еслиб Ханы так разбазаривали войска то вскоре бы лишились бы поддержки своих нукеров.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Брат Госпитальер]

Мне гораздо интереснее как монголы пополняли потери походу а не формировали изначально.

2Августина, монголы собственно монгольские потери видимо не восполняли никак. А вот набор из союзников и пленников - это уже в зависимости от политики и умений каждого из "корупусных командиров". Например Мухали в Китае - это прям аналог фон Клейста на Украине - массовые наборы частей из местный. А тот же Субедей - это жёстский приоритет монголов. Известен его "лозунг" -"Зачем нам этот подлый народ хань ?! Давайте уничтожим их и разровняем их исполненные скверны города, чтобы перед нами были только прекрасные степи и Вечное Небо !"

 

Борец за экологию блин...

 

отряды формировали из родственников. Все же - Средневековье. А собрать в кучу (как пример) 10 совершенно незнакомых человек в десяток, какая с него боевая польза будет?

2xcb, точно, ты прав абсолютно камарад. Родовые связи - да, только в профессиональной армии (тот же Кэшиг) родовые связи заменяются боевой спайкой.

 

вы чего правда считаете, что пленных могли вливать в монгольские десятки?

2xcb, да уж - ни под каким видом ! Хотя добавлять союзные тысячи в монгольский тумен - реально. Но опять же Китай - там уопминаются тумены , где 1000 монголов приходится на 8 или более (12, 17) тысяч китайцев...

 

А персловутые китайские инженеры,почему-то работали на Чингиза

2Августина, откуда вообще эта чухня про китайских инжинеров ??? "Монгольская" осадная техника ПРЕВОСХОДИЛА китайскую и инденерно-осадный корпус с его знаменитыми требюше комплектовался из среднеазиатских мусульман в основном.

[Августина]

2Sabudai

Монголы навязывали всем дистанционный бой и брали с подвохом.

Тех же ясов с аланами они вначале не могли одолеть,осады у монголов были, думаю со значительными потерями.

2Брат Госпитальер

А тот же Субедей - это жёстский приоритет монголов.

А в других случаях наоборот известно его умение договариваться,с теми же половцами например или в городах Поросья с местными федератами Руси.

откуда вообще эта чухня про китайских инжинеров ??? "Монгольская" осадная техника ПРЕВОСХОДИЛА китайскую и инденерно-осадный корпус с его знаменитыми требюше комплектовался из среднеазиатских мусульман в основном.

Я сказала к тому что в Армии монголов служили не только родственики.

Если там Мусульмане служили вообще замечательно.Их как по родственному признаку или по религиозному в десятки формировали?

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Августина

[Sabudai]

Тех же ясов с аланами они вначале не могли одолеть,осады у монголов были, думаю со значительными потерями.

 

Врятли не имея с собой артилерии они штурмовали города. Не победили не значит понесли большие потери. Если я не смог поднять штангу это не значит что когда я ее подымал у меня развязался пупок. :-))) Просто попробывал, тяжело , положил на место.

 

Если там Мусульмане служили вообще замечательно.Их как по родственному признаку или по религиозному в десятки формировали?

Экипаж требучета это экипаж требучета, само по себе подразделение. Они к сотням и тысячам не относятся.

Если набирали бы в армию мусульман из них создали бы мусульманские сотни десятки и сотни как союзный контингент.

 

2xcb, да уж - ни под каким видом ! Хотя добавлять союзные тысячи в монгольский тумен - реально. Но опять же Китай - там уопминаются тумены , где 1000 монголов приходится на 8 или более (12, 17) тысяч китайцев...

Скорее киданей из северного китая, они как раз китайцев тепеть не ненавидил :-)) Да и вто время словом "китай" монголы гиданей а не ханьских китайчев называли.

[Sabudai]

Я сказала к тому что в Армии монголов служили не только родственики.

А никто и не говорит что родственники. Я говорю что не смешивали в десятки людей из разных народов с разных концев степи. А если раз смешали то домой их уже никто не отпустит. Не имеет смысл при каждом походе собирать людей разных концов и заново смешивать их в десятки и сотни.

Другое дело нукеры которые вступая на службу навсегда остаються жить рядом с командиром и получают жалование и прочии привелегии, делая военную карьеру. Они могут быть разнашерстными абсолуютно. Но не вся же орда из нукеров состоит, кто то должен и скот пасти. На нукерах держалась власть тысячников и темников они были если хотите постоянный состав костяк орды. Да согласен там были хлопцы ушлые отбранные из людей разного рода племени.

Когда Ченгисхан набирал себе армию, люди в нее вступившие навсегда забросили свои связи так как с того момента жили уже при нем постоянно и в мирное время по кочевьям не разъежались.

Кстати помоему первым нукером Темутжина был Субудай :-))

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

Извините за идиотский вопрос,а откуда мы знаем кто командовал монголами на Калке,почему Субудай и Джебе? В русских летописях у противника упоминаются только 2 лица:Гемябек и Плоскиня.При двух посольствах монголов к русским ни одно не представилось от кого оно и кто их прислал,что странно.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

А из восточных летописей и трудов.

[xcb]

2Августина

Рашид Ад Дин, однако.

[Августина]

Поход Субудэя-багатура и Джэбэ-нойона.

Когда хорезмшах Мухаммед бежал в западную Персию, войскам Субудэя и Джэбэ было приказано идти с двумя туменами за ним. По пути движения войска подчиняли себе или разрушали города, которые были им по силе. Усыпав свой путь пожарищами, монголы вышли к Каспию. Был разграблен огромный торговый город Рей, находившийся рядом с современным Тегераном.

Тем временем Мухаммед собирал в западной Персии, в Луристане, новое войско. Но когда пришла весть о падении Рея, все военоначальники со своими войсками двинулись назад к своим владениям. Монголы перекрыли дорогу на Багдад и хорезмшах бежал на один из островов Каспийского моря, где и умер.67

Джэбэ, контролируя дорогу на Багдад, направился к городу Кум и взял его. При приближении монголов сдался город Эктабаны.

Повернув на юг он соединился с Субэдэем и вместе они осадили город Казвин с сильным гарнизоном. Битва за город была очень кровопролитной с обоих сторон и, в отместку за потери, монголы истребили всех жителей. Теперь перед ними открылась дорога на Багдад, но пришли вести, что Мухаммед находится на побережье Каспия, и монголы двинулись на север.

Начав поход вокруг Каспия, они ворвались в Азербайджан. Правитель Тебриза откупился от них, и монголы отошли на зимовку в Моганскую степь. Опустошив долины Грузии, они раскинули юрты. Во время зимовки к войскам монголов присоединяются некоторые жадные до добычи курды и туркмены. В феврале была разбита грузинская армия. Весной 1221 года монголы отходят в Персию- для обеспечения тыла войскам Чингисхана на востоке. После они взяли город Мерагу и Хамадан.

Взяв очередную дань с Тебриза монголы, узнав о приближении новой грузинской армии, разделились на два отряда – 5тыс. во главе с Джэбэ укрылись в ущелии, а войско Субэдэя заманило в это ущелие грузин, где те и были разбиты, несмотря на численный перевес. Подойдя к Дербенту, взять который было им не по силам, монголы потребовали проводников для прохода через Кавказ и пошли к перевалам.68

В одном из ущелий Дагестана они попали в засаду, устроенную союзными войсками аланов, лезгинов, черкессов, кипчаков. Прорвать блокаду монголы не смогли, и тогда они подкупили вождей кипчаков. Кипчаки оставили союзников и монголы разбили союзное войско. Сразу после этого они разгромили и предателей- кипчаков. Этим они повергли кыпчаков в такой ужас, что последние немедленно откочевали на запад. Часть их ушла под покровительство русских князей. Тем временем монголы разоряли степи от Волги и до Дона. Был совершен также рейд в Крым, в генуэзские колонии. Был разграблен важный торговый город Сурож

Еще до калки в подобном походе, монголы должны были потерять как минимум один тумен.

[Sabudai]

:-)))) Ой как автар этой статьи нелюбит монгол ))) сволочи негодяи, подло кипчаков подкупают, полдло жителей убивают сжигают просто все на своем пути. Прям пепельный след...

Явно Орки Сарумяна.

[Августина]

2Sabudai

Ой как автар этой статьи нелюбит монгол

Эта выдержка а не статья.По моему совершенно нейтральная ко всем-просто описание событий.

[Sabudai]

Еще до калки в подобном походе, монголы должны были потерять как минимум один тумен.

Это был бы каждый третий! Много! не верю... Неверю в такой героизм :-) только ради добычи неразумно терять каждого третьего.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

2Sabudai

Это был бы каждый третий! Много! не верю

Осада Рея,Кума,Казвина,Мерагу,Хамадан,города в Азербайджане и Грузии,Судак в Крыму.

Битвы с Грузинами,С половцами,с Аланами,причем упорные.Какие потери по вашему должны быть?

[vergen]

2Августина

В одном из ущелий Дагестана они попали в засаду, устроенную союзными войсками аланов, лезгинов, черкессов, кипчаков. Прорвать блокаду монголы не смогли,

 

а это откуда взялось??? я чтто-то пропустил??

 

 

Осада Рея,Кума,Казвина,Мерагу,Хамадан,города в Азербайджане и Грузии,Судак в Крыму. Битвы с Грузинами,С половцами,с Аланами,причем упорные.Какие потери по вашему должны быть?

 

ну т.к. основные потери - при бегстве - то могут быть и небольшие.

[xcb]

2Августина

Еще до калки в подобном походе, монголы должны были потерять как минимум один тумен.

Хотелось бы понять, на чем основан данный вывод?

 

2Sabudai

Эт вольное переложение Рашид Ад Дина.

[Августина]

2vergen

ну т.к. основные потери - при бегстве - то могут быть и небольшие.

При каком бегстве,не поняла.Два тумена воюют два года ,много осад,много битв,есть перерывы,почему их потери не могут быть большими или хотя бы средними,что логичнее?

2xcb

Хотелось бы понять, на чем основан данный вывод?

20000 воинов проходят Иран и Кавказ с битвами и осадами, против противников не уступающих им в количестве,потери могут составлять до половины состава туменов.В помощь им следом уходит тумен тохучара.

[Sabudai]

Осада Рея,Кума,Казвина,Мерагу,Хамадан,города в Азербайджане и Грузии,Судак в Крыму. Битвы с Грузинами,С половцами,с Аланами,причем упорные.Какие потери по вашему должны быть?

Потери могли быть при штурме... но сдаеться мне они не штурмовали ничего... только осаждали. В засаде потери могли быть больние но не каджый третий...каждый третий это очень большие потери. Вообщем это не совсем нормально терять каждого третего и потом еще и выйти победителем. Помоему даже Александр Македонский за одну компанию не нес таких потерь.

 

Как пример Ксенофонд, который пробивался с пехотой через пол ирана и кавказ.. с 10000, терпел ужастный голод, обмерзал в горах... попадал во множество засад и прочее. потерял 2500 человек, отставшими, убитыми, замершими и т.д. всего навсего. Я когда читал его думал в конце останется человек 500 как в кино...

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

2Sabudai

Вообщем это не совсем нормально терять каждого третего

Почему каждого третьего,что за цифра?

Битвы с грузинами и аланами вполне могли убавить монголов на четверть.