Битва на Калке

[xcb]

2Августина

Это могло делаться при общем сборе армии.

Это противоречит собсвтенно структуре - отряды формировали из родственников. Все же - Средневековье. А собрать в кучу (как пример) 10 совершенно незнакомых человек в десяток, какая с него боевая польза будет?

[Августина]

2xcb

Это противоречит собсвтенно структуре - отряды формировали из родственников. Все же - Средневековье. А собрать в кучу (как пример) 10 совершенно незнакомых человек в десяток, какая с него боевая польза будет?

А как же тогда формировали отряды из пленных или по ходу боевых действий из вновь приобретенных союзников,да икто на родню смотрел в сотнях или десятках это же не ханы какие-нибудь и потом,что родственников десять или сотня была,а если нет тогда кем дополнять или не надо дополнять,потому,что с не родственниками они вместе не воюют.

[xcb]

2Августина

Отдельными отрядами, токмо командиры из монгол.

Стоп, а вы чего правда считаете, что пленных могли вливать в монгольские десятки?

[Августина]

2xcb

Стоп, а вы чего правда считаете, что пленных могли вливать в монгольские десятки?

ИМХО Монгольские десятки после потерь не такие уж и монгольские, кроме того монголов назначали впервую очередь командирами,опять же из тех же десятков брали наиболее отличившихся,тем самым делая десятки не "чисто монгольскими".Над теми же пленными ставить могли монгола, простого-даже не десятника.Разумеется это были не просто первые попавшиеся пленные,а как-то зарекомендовавшие свой потенциал.

[xcb]

2Августина

и чего это будет в итоге. если разбавлять десятки - пленными и прочими сомнительными товарищами? Не - иноплеменники, только своими отрядами под предводительством своих вождей, токмо с комиссаром монголом (не одиноким понятно дело).

[Августина]

2xcb

и чего это будет в итоге. если разбавлять десятки - пленными и прочими сомнительными товарищами?

Я же говорю

"это были не просто первые попавшиеся пленные,а как-то зарекомендовавшие свой потенциал."

Не - иноплеменники, только своими отрядами под предводительством своих вождей, токмо с комиссаром монголом (не одиноким понятно дело).

Интересно а из монгольских племен как чингиз формировал войско.Их же тоже сначала основательно "пошерстили",однако толк из них вышел.А персловутые китайские инженеры,почему-то работали на Чингиза и был толк.Родовы формирования сколько веков были у кочевников,а толку?

[xcb]

Я же говорю

"это были не просто первые попавшиеся пленные,а как-то зарекомендовавшие свой потенциал."

и как, простите они свой потенциал могли реализовывать? Если

1) Они не знали Ясу, 2) Военную тактику монгол.

 

Сорри за ОФФТОП, но в собственной биографии пример есть - на службу поставили как-то "зеленого" к нам. Если б дом штурмовать - самое то. а вот грамотно держать нарка при досмотре - фик. Собственно вот и пример.

 

Интересно а из монгольских племен как чингиз формировал войско.Их же тоже сначала основательно "пошерстили",однако толк из них вышел.А персловутые китайские инженеры,почему-то работали на Чингиза и был толк.Родовы формирования сколько веков были у кочевников,а толку?

А так и формировал - отдельными подразделениями. не мешал он их в кучу.

 

Китайцы тут при чем? даже у гумилева есть - отдельный инженерный корпус.

 

Насчет Родовых формирований - обратно не понял. Хунну - дык вообще Родовая держава. да и скифы тож смахивали.

[Sabudai]

Отдельными отрядами, токмо командиры из монгол. Стоп, а вы чего правда считаете, что пленных могли вливать в монгольские десятки?

Это не так делалось, на примере башкир могу сказать на каждой 10кой башкир поставили командиром монгола.... а не вливали башкир в монгольские десятки.

 

Если в 10ку монгол потрепали лехче раскидать оставшихся человек остальным десяткам сотни.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

2xcb

и как, простите они свой потенциал могли реализовывать?

Из хашара могли выбрать отличившихся,например.Предварительно-"пушечное мясо",потом если отличился иди служи в десятку.

Китайцы тут при чем? даже у гумилева есть - отдельный инженерный корпус.

Насчет Родовых формирований - обратно не понял. Хунну - дык вообще Родовая держава. да и скифы тож смахивал

Как пример того,чего они добились родовыми формированиями(кочевники)и почему служили монголам(китайцы)

а вот грамотно держать нарка при досмотре - фик

А что это нарка?

Собственно вот и пример.

Ну и казнили бы его у монголов сразу бы всему научился.

и как, простите они свой потенциал могли реализовывать? Если 1) Они не знали Ясу, 2) Военную тактику монгол.

Так учили.Не хочешь учиться -не живи.

А как иначе пополняли свои потери монголы или все-таки их было полмиллиона.Насчет Ясы ее же ненаизусть зубрили при вступление в монгольскую армию.Насчет тактики -"делай как они(остальные) и учись иначе смерть".Рассуждая об этом исхожу из того,что это в любом случае было просто и эффективно иначе не имеет смысла.

А так и формировал - отдельными подразделениями. не мешал он их в кучу.

Как родственные связи могут делиться десятичной системой или точно десятками рожали?

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Августина

[Sabudai]

Как родственные связи могут делиться десятичной системой или точно десятками рожали?

Небыло точьных тысяч, об этом и пишу.... это условные тысячи..

[Августина]

2Sabudai

Небыло точьных тысяч, об этом и пишу.... это условные тысячи..

Такого не может быть иначе сотник с "переполненной "сотней и тысячник с "неполной"тысячью ничем не отличаются. Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Августина

[Sabudai]

ААА, и как же это кочевники испокон веку -то кочевали. и не только воинами, но и с бабами детьми и стариками, ежли они даже в одном месте 20 тысяч человек собрать не могут

 

Не по 20 тыс человек... у каждого рода своя територия на ней и кочует. Кочевники по 20 тыс человек никогда не кочевали. Кочует отдельно 1 аил (курень).. у каждого куреня свой отрезок по которому он перекачевывает.

[Sabudai]

Такого не может быть иначе сотник с "переполненной "сотней и тысячник с "неполной" ничем не отличаются.

отлечаються...сотник подчиняеться тысячнику, это командное звено... у тысячника всегда будет больше нескольких сотен, у сотника всегда не больше 200 человек.

 

Посмотрите у поляков с схожей организацией аш в 18 веке... у одного полковника в хоругви 80 чел а у другово 180... и оба полковники.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Недобитый Скальд]

Стоп, а вы чего правда считаете, что пленных могли вливать в монгольские десятки?

 

маленький оффтоп: до нас дошло письмо Эдуарда I сыну и совету от 20 октября 1297 года. «Эдуард, милостью Божьей король Англии, сеньор Ирландии и герцог Аквитании, Эдуарду, нашему дорогому сыну, держащему наше место в Англии, и его совету, привет. Мы требуем от вас, чтобы, если вы найдете мсье Джона де Фортона, который находится в нашей тюрьме в Берике, достаточно пригодным (для того, чтобы) отправиться через море, чтобы оставаться на нашей службе в странах, где мы пребываем, так и других, которые в его положении находились и еще находятся, таким образом, отправить без задержки для означенный выше службы».

даже шотландские заключенные, т.е. фактически военнопленные, привлекались при необходимости к военной службе.

[Августина]

2Sabudai

отлечаються...сотник подчиняеться тысячнику, это командное звено... у тысячника всегда будет больше нескольких сотен, у сотника всегда не больше 200 человек.

Никак не пойму ,а почему вы решили,что монголам трудно посчитать до десяти?Добычу как делить между сотником и тысячником и их воинами почти одинаковыми по составу?

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Августина

[Sabudai]

Никак не пойму ,а почему вы решили,что монголамтрудно посчитать до десяти?

Я этого не говорил. Я считаю что они не делили племеные соеденения и не раскидывали их по туменам. Если у тысячника в подчинени 4 аила и каждый выставит по 300 человек, в его тысяче будет 1200 человек и того 12 сотен...одноплеменного ополчения.

[xcb]

2Августина

Из хашара могли выбрать отличившихся,например.Предварительно-"пушечное мясо",потом если отличился иди служи в десятку.

Угу, на те лук, аркан - и вперед. воююй в составе десятка.

 

Как пример того,чего они добились родовыми формированиями(кочевники)и почему служили монголам(китайцы)

тут не понял.

 

А что это нарка?

наркомана.

 

Ну и казнили бы его у монголов сразу бы всему научился.

"Шутку понял, смешно" (с). типа - "если убьют, домой не приходи" (с).

 

Так учили.Не хочешь учиться -не живи.

А как иначе пополняли свои потери монголы или все-таки их было полмиллиона.Насчет Ясы ее же ненаизусть зубрили при вступление в монгольскую армию.Насчет тактики -"делай как они(остальные) и учись иначе смерть".Рассуждая об этом исхожу из того,что это в любом случае было просто и эффективно иначе не имеет смысла.

Это действующая армия - кто там кого учить будет? тав воевать надо, а не учиться лук и аркан в руках держать.

Кто Ясу не знал (основные положения) - тот не долго жил.

 

Как родственные связи могут делиться десятичной системой или точно десятками рожали?

Сливали десятки - потом как приходило подкрепление с родины (либо возврат в Монголию), так переформировывали. А может и нет - как римляне делали - с нуля Легионы собирали.

[xcb]

2Августина

Такого не может быть иначе сотник с "переполненной "сотней и тысячник с "неполной"тысячью ничем не отличаются.

Это как?

Возьмем к примеру ВОВ - там командир батальона после потерь командовал по сути ротой (если исходить из численности).

 

Вопрос с дележкой интересен - полагаете сначала добычу в кучу, потом расчет ее стоимости (исходя из курса Каракорумского и ближайшего базара). А уж затем ученый товарищ используя прообраз 1С 8.0 грамотно делил в пропорциональности.

[Августина]

2Sabudai

Я этого не говорил. Я считаю что они не делили племеные соеденения и не раскидывали их по туменам. Если у тысячника в подчинени 4 аила и каждый выставит по 300 человек, в его тысяче будет 1200 человек и того 12 сотен...одноплеменного ополчения.

Думаю наоборот делили,потому, что подобные родовые подразделения будут представлять опасность для власти.Личная гвардия была только у Чингисидов.2xcb

Угу, на те лук, аркан - и вперед. воююй в составе десятка.

Простое вооружение рядовых монголов не так дорого:топор, шит далее если хороший воин-разживешься.

тут не понял

До Чингисхана чего добились родовые подразделения?Да ничего,по сравнению конечно с мировой империей.А китайцев привела в пример как военнопленных,которые тем не менее эффективно служили монголам.

Шутку понял, смешно" (с). типа - "если убьют, домой не приходи" (с)

Ну вроде смешно,но какая альтернатива у новобранцев(монгольских),либо смерть, либо добыча и перспектива быть в доле,может даже карьеру сделать

Это действующая армия - кто там кого учить будет? тав воевать надо, а не учиться лук и аркан в руках держать. Кто Ясу не знал (основные положения) - тот не долго жил.

Сливали десятки - потом как приходило подкрепление с родины (либо возврат в Монголию), так переформировывали. А может и нет - как римляне делали - с нуля Легионы собирали.

Сложные системы на войне быстро отмирают в связи с неэфективностью

Это как? Возьмем к примеру ВОВ - там командир батальона после потерь командовал по сути ротой (если исходить из численности).

Допустим в "сотне" 200 человек,а в "тысяче" 500.Не думаю,что Чингисхана устраивали такие плавающие цифры.

Вопрос с дележкой интересен - полагаете сначала добычу в кучу,

Интересно а как делили,действительно?

[Sabudai]

Еслиб племена перемешивали племен бы не осталось... а они есть. Досих пор есть Кипчаки в Казахстане перестали кочевать и жить аилами только при советской власти.

[Августина]

2Sabudai

А других не осталось.А кипчаки сами монголов в Золотой Орде "размешали".

[Sabudai]

Допустим в "сотне" 200 человек,а в "тысяче" 500.Не думаю,что Чингисхана устраивали такие плавающие цифры.

Такого не будет... если 200 человек есть то достаточно из того же племени назначить нового жузбаши и будет 2 сотни по 100, если их 180 то 2 сотни по 90.

[xcb]

2Августина

Простое вооружение рядовых монголов не так дорого:топор, шит далее если хороший воин-разживешься.

Ага, и конь + Умение скакать на нем. + умение воевать по монгольски. Ротация кадров - моментальная.

 

До Чингисхана чего добились родовые подразделения?Да ничего,по сравнению конечно с мировой империей.А китайцев привела в пример как военнопленных,которые тем не менее эффективно служили монголам.

Т.е. Хунну/Тюрков и Скифов - вычеркиваем? "Мощно задвинуто - внушает" (с).

 

Сложные системы на войне быстро отмирают в связи с неэфективностью

тут не понял - это о чем?

 

Допустим в "сотне" 200 человек,а в "тысяче" 500.Не думаю,что Чингисхана устраивали такие плавающие цифры.

А при чем тут число человек в подразделении то?

Чать оставшиеся - крутые ветераны (с большим валором), вот в относительном сотня не шибко и уменьшалась, опять же - полагаю на уровне Тысяч все вопросы решались - погибло много народу, темнику дале еще тысячу. зачем ломать спаянные воинские коллективы?

 

Интересно а как делили,действительно?

По Количеству подчиненных.

[Sabudai]

А других не осталось.А кипчаки сами монголов в Золотой Орде "размешали".

Остались все роды!!!! Аргын, Кипчак, Конград, Адай, Кирей, Карлук... (прошу прощения все роды перечислить не могу) все племена как были так и остались. Больше 20 племен, они в послетсвтии объеденились в белую орду...но кочевали раздельно до 19 века.. сейчас все они называют себя казахами но роды и административные единицы помнят. Спроси любого казаха он тебе скажет из какого рода он по сей день.

 

Я сам метис но казахских кровей тоже, просихожу из рода Кереитов ветви Сайпан. И каджый знаед свой род, свой флаг и жуз к которому относитсья.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

2Sabudai

Остались все роды!!!!

А уйгуры например?

Спроси любого казаха он тебе скажет из какого рода он по сей день.

Не спорю,но армия монголов не может быть названа племенной.Генеалогия от военкомов не страдает.Отца,мать любой знает в какой десяток-сотню его не поставь.

2xcb

Ага, и конь + Умение скакать на нем. + умение воевать по монгольски. Ротация кадров - моментальная.

Мы про каких пленных,кипчаков ,русских?ИМХО русские считаю,не участвовали в боевых действиях,максимум как хашар.

Т.е. Хунну/Тюрков и Скифов - вычеркиваем? "Мощно задвинуто - внушает"

тут не понял - это о чем?

Эта ареал степи,а не Китай, Россия, Персия,Хорезм в Империи монголов.

По Количеству подчиненных.

Тогда это количество должно быть точным.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Августина