Битва на Калке

[xcb]

2zenturion

Несколько туменов при необходимости сводили в корпус ( по сути дела армию), специальное название было, но дословно на старомонгольском я не помню ( возможно, КОШ, но не исключено что путаю).

Источник и пример действий?

 

Аааа ! Так вот именно здесь "собака и зарыта" ! Автор "Истории Вассафа" просто уточняет, что в этих четырёх "тысячах" было "более одного тумана живого войска", т.е. более 10 тыс. человек. Его современники хорошо знали, что в тумене, ПО УМОЛЧАНИЮ, 10 000 чел. и автор хотел просто уточнить численность этих четырёх "тысяч", являвшихся "наследством Джучи" и насчитывавших к тому времени гораздо более 4 000 воинов. Он же не написал, например, что четыре "тысячи" Джучи СЧИТАЛИСЬ туменом ? Всё достаточно очевидно и понятно. А уточнение в скобках -"(т.е. более 10 тыс.)"- принадлежит , вероятно, современному переводчику, который пояснил смысл данной цитаты, ибо не каждый НАШ СОВРЕМЕННИК знает что такое тумен и сколько солдат в нем было.

Ну ? Так понятно ? Еще вопросы есть?

убираем из вашего текста тумен=10.000 (как предмет спора), что остается?

 

то, что 4 "тысячи" составили более одного тумена. т.е. если принять Тумен ~ 10.000, то это - административные тысячи, так? Но учитывая, что тумен (во вашему) воинский - то должны быть тысячники.

 

Есть же разбор Храпачевского, однако. Ссылки нет на его работу?

 

И еще момент - как назывались единицы бывшие при Чингизидах в их Западном походе?

 

Кстати - а данную книгу в прениях использовали?

Название: Битва на Калке 31 мая 1223 г.

Автор: И. Голыженков. Иллюстрации - Дзысь И.

Издательство: "Изограф" Москва

Год: 1994

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем xcb

[Недобитый Скальд]

Кстати - а данную книгу в прениях использовали?

 

А смысл? Так себе книжечка...

[Брат Госпитальер]

Можем ли мы говорить про цифру от 20000 до 30000 тысяч челов.

2Августина, говорить можем, но вряд ли 30 тыс., видимо "около 20 тысяч, не считая некомбатантов", ибо точно известно кол-во темников - 2 чел., Джебе и Субеде.

 

ни слова о том что они набирали пополнение в причерноморье - нету.

2vergen , это верно, вопрос о том, набирали ли в качестве воинов боевой линии бывших врагов - очень дискуссионный. Причём речь не о хашаре -а о достаточно профессиональной кавалерии.

 

А православные "бродники" к ним где присоединились ?

А монголы про половцев, что у них пастухами "подрабытывают",

2zenturion, как уже говорили камарады, бродников непонятно было сколько - и скорее всего это была мелкая шайка, вряд ли более нескольких сотен воинов.

 

а "пастухИ" из куманов Причерноморья - это некомбатанты, это невооружённая обозная прислуга. Не воины, и не входившие в разрядку туменов.

[xcb]

2Августина, говорить можем, но вряд ли 30 тыс., видимо "около 20 тысяч, не считая некомбатантов", ибо точно известно кол-во темников - 2 чел., Джебе и Субеде.

Джувейни http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini/frametext.htm

|149| После установления этих законов (яса) он 4 назначил войска для походов на страны мира. В стороне Харасана и Ирака еще не улегся огонь смуты и бунта и рыскал султан Джелаль-ад-дин. Он послал туда |150| Чурмагуна с несколькими эмирами и 30 000 храбрых людей. В сторону кипчаков, Саксина и Булгара он послал с таким же войском Куктая и Субатай-бахадура. И также в сторону Тибета и Селенги и другие (стороны) он послал более или менее этого...

т.е. опять ДВа темника и 30.000, а Чормаган и вовсе один.

 

Обратно нашел подтверждение. что тумен равен 10.000

из комментариев к джувейни.

Туман, в Иране при монголах денежная единица —10 000 серебряных динаров

Надо глянуть по нумизматике, деньги не люди, их точно считать надо.

[Брат Госпитальер]

"...Он послал туда |150| Чурмагуна с несколькими эмирами и 30 000 храбрых людей. В сторону кипчаков, Саксина и Булгара он послал с таким же войском Куктая и Субатай-бахадура. И также в сторону Тибета и Селенги и другие (стороны) он послал более или менее этого..."

 

Чормаган направлен как именно командующий армией (при упоминании "эмиров"-тысяцких и темников).

 

Субеде был главкомом, видимо тумен Тохучара всё же шёл именно как поддержка рейда Субедея. Но есть точные данные, что в ДВА тумена выступивших на Запад изначально, Субеде ЛИЧНО получил право отобрать воинов - т.е. полноценные не менее 20 тыс.

 

а кто такой Куктай ????

[vergen]

хм интересно, против Саксинских половцев и Булгара - столько же сколько ранее в рейд через пол центральной азии кавказ и причерноморские степи

 

Видать всёже булгары потрепали монголов после калки

[Sabudai]

Видать всёже булгары потрепали монголов после калкиsmile3.gif

Наверное... они ведь гораздо организование половцев. Булгарское ханство было давольно развитым.

[diletant]

2Августина язык сломал,но ничего не понял.

[Августина]

2diletant

Я там подчеркнула про Гемябека.

2Брат Госпитальер

точно известно кол-во темников - 2 чел., Джебе и Субеде

Наверно был и третий,неупомянутый так как Тохучара разжаловали во время рейда и тумен дошел до Субудая с другим темником.

бродников непонятно было сколько - и скорее всего это была мелкая шайка, вряд ли более нескольких сотен воинов.

Согласна,возможно просто нашли несколько человек для переговоров

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Августина

[Sabudai]

Не думаю что монголы находу набирали тумены, если вышли с двумя, и не получали подкреплений то остались в двух скорее всего. Фраза о том что "кипчаки у нас в пастухах" это просто оскорбительно выражение о кипчаках, то что они всего навсего пастухи.

Врятли здравомыслящий генерал доверил бы такой стратегический важный объект как лошади в походе, захваченным в плен или наскоро набранным перебежчикам.

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2xcb

Источник и пример действий?

Да тот же корпус Субедея и Джебе хотя бы ! Да примеров масса, зачем что-то перечислять ? Кто темой занимался и литературу читал, тот и сам знает. А так получается что-то типа " перечислите мне буквы русского алфавита, а то я не верю что их 33". Глупо..

Но учитывая, что тумен (во вашему) воинский - то должны быть тысячники.

Весь вопрос том, что почти все источники прославляют "чингизидов" и их мнимые подвиги, а имена тех, кто действительно "ковал победу" остались в тени. Лишь иногда упоминаются наиболее прославленные и известные: Субедей, Бурундай, Мухали, Бахату и некоторые другие. Например, известны имена темников и тысячников, воевавших с 1236 г. на Кавказе в армии Чормахана. Там около двух десятков имён, и известны они большей частью по армянским источникам.

Есть же разбор Храпачевского, однако. Ссылки нет на его работу?

Так зайдите на Х-Legio - там и Храпчевский и прочей инфы много.

И еще момент - как назывались единицы бывшие при Чингизидах в их Западном походе?

Рашид-ад-Дин перечисляет почти исключительно имена "чингизидов" и рассказывает кто куда "пошёл", что "взял" и кого "завоевал". Но есть одно упоминание:

После того [битвы на Сити. прим. моё] они(монголы) ушли оттуда, порешив в совете итти ТУМАНАМИ облавой и всякий город, область и крепость, которые им встретятся(на пути), брать и разорять.

Вот, кстати, ещё один камешек в огород сторонников гумилёвской версии о "добрых, справедливых и правильных монголах", которые якобы "вели войну корректно"(с).

т.е. опять ДВа темника и 30.000, а Чормаган и вовсе один.

Это не темники, это ПРЕДВОДИТЕЛИ войска. У Карпини есть упоминание, что во главе монгольского войска всегда было "несколько вождей" ( что-то типа генштаба) и не всегда они командовали туменами, и не всегда темники упоминались в текстах. См. выше про Чормахана.

Обратно нашел подтверждение. что тумен равен 10.000

из комментариев к джувейни.

Дык и я про то ! Куда не плюнь- везде тумен, а в нем 10 тыс.

Надо глянуть по нумизматике, деньги не люди, их точно считать надо.

Ай, карашо сказал !

 

2Брат Госпитальер

а кто такой Куктай ????

Да так ... собутыльник Субедея... шашлыки вместе на Яике жарили!

 

2vergen

Видать всёже булгары потрепали монголов после калки

Есть так называемый "Свод булгарских летописей", непризнанный в официальной историографии. Так там есть подробное описание "бараньей битвы"(1224 г.), когда якобы сам Субедей попал в плен, но его отпустили и разрешили оставшихся в живых монголов(4 000) поменять на баранов ! Во как !

[Sabudai]

Вот, кстати, ещё один камешек в огород сторонников гумилёвской версии о "добрых, справедливых и правильных монголах", которые якобы "вели войну корректно"(с).

:-))) Ну доброта понятие относительно... воевать конкретно значит воевать ради добычи и стратегических целей. Ничего не правильного не вижу. Другое дело когда грабят да еще и зверствуют там гвозди в головы вбивают, лошадями рвут на части, детей в костры брасают и т.д.

 

2 zenturion

 

Ваша теория основана на вашей интерпетаций источьников которые можно интерпритировать по разному, вами еще не было приведен ни не одного текста который не подвергался бы альтернативной энтерпритации, из приведенных вами обрывков конетекста никаких выводов сделать не возможно.

 

Я не на словах знаю что такое формирование частей :-) Из административных "тысяч". ИМХО при всем уважении к дисциплине монголов, им это было не по зубам. Источьники не только читать но и критиковать надо.

 

На настоящий момент для формирования пополнения в частях, ведеться предварительная работа по составлению статистических данных о численности потенциальных призывных, в течении каждого года на последющие 2 года. После этого непосредственно за несколько месяцев до мобилизации готовяться планы распределения призывников по частям, каждый отдел призывной на местах имеет точьные списки людей подлежащих призыву, которые отмечаються в призывных пунктах за несколько месяцев до призыва, что позволяет приблезительно знать их количество.

В централное управления поступают запросы на пополнение личного состава и уже заранее известно какому подразделению сколько нужно выделить людей, производиться серьезная сложная много месячная работа по сведению данных "покупателя" и "продовца" и составляеться план о том кто куда пойдет и кому сколько дать, согласно штата и запроса. Подготовка к след занимает столько времени что ее начинают сразу после окончания последнего призыва.

 

Не имея данных зарании о точьных количествах которые подлежат и прошли комисию и скорее всего явятся на призывной пункт и не формируя резерва.... невозможно скомпоновать пополнея так что все были дополнены до штата, и даже при все могучей бюрократической системе часто есть недостающие и лишние которых раскидывают там да сям по учебкам и т.д.

(потому что учебки могут взять и сверх штата, а там посмотрим)..

 

Учитывая развитие административной системы орды и специфику сбора монгольских войск.. когда предворительных данных о поступающих войсках нет а когда командиры не всегда образованные люди, когда войско собираеться в огромном количестве кавалерии и вынуждено заниматься поиском фуража что не дает им собраться больше чем на день два на одном месте...(куда уж там десятки и сотни по тысячам распределять), когда каждый административный тумен собираетья в раздельном от других туменов месте, и тысячьники имеют только преблезительные данные о тех кто уже собрался и тысяч которые вот вот подойдут, не говоря о том что полностью перещитать людей ФИЗИЧЕСКИ ТРУДНО, так изначальных списков личьного состава нет и с первого дня ктото в разветке кто то за конями следит.

 

Никое распределения людей и "административных тысяч" в так тактические мне не представляеться возможным, в виду специфики кочевых армий и кочегово быта когда аилы в мирное время расположены за 10 км от друг друга. Рапределение может быть только административный перестающим в тактическое, когда каждый Аил даже если в аиле 200 человек это сотня в которой главой являеться назначенный жузбаши, 10 аилов составляющих род это тысяча в которой главой являеться мингбаши как в мирное так и в военное время. При мобилизации все это просто слетаеться тумен и уже готово к бою, прекрастно знает личьно своих командиров и полностью все командное звено готово к бою, десятники знают и уважают сотника и в месте не раз маневрировали, сотники прикрастно знают тысячника вместе не раз в поход ходили до того как разошлись по аилам, на этом и держиться знаменитая монгольская дисциплина, что Орда и в мирное время Орда - тоесть войско готовое выходи. Поэтому в 4 тысячах Джучи и больше 10 тысяч...

 

Я не немогу себе представить задуманой вами в результате чтения источьников ОРГ-моб работы среди кочевников которая до сих пор то дает еще те збой, не из-за большого количества Фантазии а из-за недостаточьной такавой.

 

Это просто не возможно, собрать в одном месте 20тыс людей на 40-50тыс коней, перещитать и перераспределить так чтоб их кони с голоду не умерли, и не создать при этом еще большего брадака и не поломать дисциплину.

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Брат Госпитальер]

КАМАРАДЫ, ВСЕХ ПОЗДРАВЛЯЮ С 100-й страницей этой темы !!!! Ухххх, как разписались ! Эх да мы !!! :apl:

 

По методике формирования : мне пришло в голву, как легко устраняется противоречие. В монгольском тумене было 10.000 воинов по штатному расписанию, иногда были и "приданные части" различного качества.

 

Но "тысяч" в тумене было больше 10 !!! - я уже говорил про то, что "тысяча кибиток" выставляла не тысячу воинов, а некий контингент от нескольких сотен - до более чем тысячи-двух. И набранные тактические единицы сохранялись, но комплектовались в дивизию, чтобы примерно набиралась цифра в 10 тысяч воинов + видимо некий резерв штата - на близлежащие битвы. Тогда всё становится ясным !!!! В поход выступает дивизия в 12-15 тысяч (поэтому 2 тумена = 30 тысяч), после нескольких сражений и рейдов тумен уменьшается до своей численности 9-11 тыс., в которой и находится к моменту главного сражения или взятия неприятельских главных городов...

[Sabudai]

Но "тысяч" в тумене было больше 10 !!! - я уже говорил про то, что "тысяча кибиток" выставляла не тысячу воинов, а некий контингент от нескольких сотен - до более чем тысячи-двух. И набранные тактические единицы сохранялись, но комплектовались в дивизию, чтобы примерно набиралась цифра в 10 тысяч воинов + видимо некий резерв штата - на близлежащие битвы. Тогда всё становится ясным !!!! В поход выступает дивизия в 12-15 тысяч (поэтому 2 тумена = 30 тысяч), после нескольких сражений и рейдов тумен уменьшается до своей численности 9-11 тыс., в которой и находится к моменту главного сражения или взятия неприятельских главных городов...

В военное время при мобилизации даже современные девизии дополняються резервными батальенами из резервистов и офицеров запаса, которые по штатам мирного времени вроде как внештатные, а по штату военного времени положено.

В любой стране в план мобилизации на случае войны входит раздувание численности армии 3-4-5 раз от ее мирного времени. Там не то что переполненые бригады там целые резервные части и т.д. Это все возможно потому что план мобилизации плоть до того где сколько и кого по именам, позвать где они сядут на поезд и какой дарогой проедуд все расписано за раннее по дням от начала мобилизации. Чтоб такое было у монгол да еще так чтоб тысячи и тумены ровнеханькие получились, это помоему ну никак не получаеться. Не кадый тысачьник читать умееет... какая там бюрократическая точьность.

[zenturion]

2Sabudai

Ваша теория основана на вашей интерпетаций источьников которые можно интерпритировать по разному, вами еще не было приведен ни не одного текста который не подвергался бы альтернативной энтерпритации,

Тем хуже для итертрепаторов... многим из них элементарные вещи надо на пальцах объяснять.

из приведенных вами обрывков конетекста никаких выводов сделать не возможно.

Так это Ваши проблемы! Возьмите источники в библиотеке, поработайте с ними, а там и поговорим.

Источьники не только читать но и критиковать надо.

Ну так Вы хотя бы почитайте для начала... а то сразу - критиковать.

когда предворительных данных о поступающих войсках нет а когда командиры не всегда образованные люди, когда войско собираеться в огромном количестве кавалерии и вынуждено заниматься поиском фуража что не дает им собраться больше чем на день два на одном месте.

Если бы Ви хоть немного были знакомы с источниками, то знали бы, что армию не надо было собирать в одном месте. На Курултай собирались только военачальники( начиная от сотников) и месяц-два решали все организационные вопросы: кому, сколько, когда и куда собираться, каким маршрутом идти и т.д. Любому из командиров надо было уметь считать до десяти и этого было достаточно !(пальцы на руках могли помочь самым тупым ) Десятник командовал десятком, сотник - десятью десятниками, тысячник - десятью сотниками. И всё ! Никаких 1251 или 865, или как Вы там нафантазировали. Если народу в тысяче мало, то сформируют, к примеру, семь сотен, а ещё три сотни добавят от тех, у кого их больше. И никаких там "переполненных" или неполных тысяч на начальной стадии похода НЕ БЫЛО.

Это просто не возможно, собрать в одном месте 20тыс людей на 40-50тыс коней, перещитать и перераспределить так чтоб их кони с голоду не умерли

Невозможно спать на потолке - одеяло падает ! А монголы огромной армией в 50 тыс. всадников (100-150 тыс. коней) прошли через ПУСТЫНЮ КЫЗЫЛ-КУМ (более 600 км) , неожиданно вышли к Ургенчу и осадили его. И про ваше "возможно-невозможно" как-то не подумали. Вот КАК это им УДАЛОСЬ ? В 1920-е годы при боевых действиях в том районе Красная армия теряла коней тысячами !

Не кадый тысачьник читать умееет... какая там бюрократическая точьность.

Дык, они вообще читать не умели. У монголов не было своей письменности, они у уйгуров потом позаимствовали.

[Sabudai]

Вы там нафантазировали. Если народу в тысяче мало, то сформируют, к примеру, семь сотен, а ещё три сотни добавят от тех, у кого их больше. И никаких там "переполненных" или неполных тысяч на начальной стадии похода НЕ БЫЛО.

 

Да вот именно так тысячники административных тысячь съехались на курылтай а потом разлетелись по своим аилам за 100 км друг от друга начали сотнями обмениваться да новые тысячи из своих излишков формировать! :-)))) И все из-за монгольской дисциплины!!! Нада же подразделения разделить ради бюрократии, брат от брата отделить и послать служить в другой тумен, один брат в Иран воевать пойдет другой в Тибет а третий Русь заваевывать.

Если есть излишки придумать новую тактическую тыщу точьности ради ато непорядок 300 чел лишних, их надо за 80 км другому административному "тысячнику" послать потому что у него в одной тактической тыще 200 чел нехватает непорядок, а с другой "тыщи" на дополнение этой тыщи из Каракурганского района пришлют еще 100 чел. Вот тогда в поход и двинимся! :-) Когда все тыщи сотнями по обмениваться.... и пару аилов из тумена в тумен перекачуют :-)))

 

Если серьезно в какой то степени что то в этом роде должно было производиться время от времени на уровне туменов и цельных племен но не сотен, возможно в мирное время, или при подгатовке к походу.

 

Еслиб zenturion был прав то племена разделили бы на тысячи раскидали бы по туменами и от племенной организации камня на камне не осталось бы...... а она сохранилась аж до 18 века и племена отдельными аилами жыли.

 

Невозможно спать на потолке - одеяло падает ! laugh.gif А монголы огромной армией в 50 тыс. всадников (100-150 тыс. коней) прошли через ПУСТЫНЮ КЫЗЫЛ-КУМ (более 600 км) , неожиданно вышли к Ургенчу и осадили его. И про ваше "возможно-невозможно" как-то не подумали. Вот КАК это им УДАЛОСЬ ? В 1920-е годы при боевых действиях в том районе Красная армия теряла коней тысячами !

Они оазисы знали... и по 80 км в день преодолевали, всю эту пустыню перелетели меньше чем за неделю а то выпали бы там в осадок, как и крастная армия.

 

Тимур с 80 тысячами перейдя степь весной не стал итти той же дорогой обратно, так как тваву они выели при наступлении.

 

Тем хуже для итертрепаторов... многим из них элементарные вещи надо на пальцах объяснять. cool.gif

Не могу с этим не согласиться! :-)

 

Есть у вас сылочька на "Сокровенную историю"?

 

Ато я все больше отрывки от нее встречал, а целиком ни разу не видел.

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2zenturion

2Sabudai

Это просто не возможно, собрать в одном месте 20тыс людей на 40-50тыс коней, перещитать и перераспределить так чтоб их кони с голоду не умерли

 

ААА, и как же это кочевники испокон веку -то кочевали. и не только воинами, но и с бабами детьми и стариками, ежли они даже в одном месте 20 тысяч человек собрать не могут

[xcb]

2Sabudai

Вчера наткнулся случайно, но ссылку не запомнил. Блин.

Гляньте тут - наверняка есть.

http://mongolica.orientalstudies.ru/rus/in...&id=1&Itemid=48

 

2zenturion

Например, известны имена темников и тысячников, воевавших с 1236 г. на Кавказе в армии Чормахана. Там около двух десятков имён, и известны они большей частью по армянским источникам.

Дык собственно в чем тогда проблема?

Приводи источник и разбор.

Например - Корпусный командир - Чормаган. у него в подчинении

Темники - перечислить. у этих темников - в подчинении тысячники, обратно перечислить.

И Вывод - у каждого темника в подчинении по 10 тысячников, так как тут идет речь о Военных единац, все должно ровно отойти.

Возьмешься сим доказать свою теорию?

 

Да так ... собутыльник Субедея... шашлыки вместе на Яике жарили!

Стоп. а действительно, кто писал что там Джебе был? И кто тогда Куктай (мож он же?) который вместе с Субудэ?

[vergen]

2xcb

 

Стоп. а действительно, кто писал что там Джебе был? И кто тогда Куктай (мож он же?) который вместе с Субудэ?

 

это второй вроде же поход! на саксинцев и булгар, а не тот что с калкой.

[xcb]

2vergen

Есть такое дело, там просто перевод несколько некорректно. Надо Тизенгаузена глянуть.

|116| С наступлением весны 3 Джебе прибыл в Ирак, чтобы отомстить за убиение (монгольского) шихне (Хамадана). Джемаль-ад-дин Айбе хотя и явился выразить покорность, но пользы (ему это) не принесло: он (Джебе) умертвил его вместе с несколькими другими. Оттуда они (монголы) отправились дальше, покорили Тебриз, а Мерагу, Нахичевань и те области целиком истребили. Атабеку Хамушу, явившемуся с изъявлением покорности, он дал бумагу и алую тамгу. Оттуда он пришел в Арран, взял Байлекан и отправился через Шерван. Когда он прибыл в Дербенд и никто не сообщил, что здесь какое-нибудь войско проходило или вступало в бой, он прибегнул к хитрости и прошел через него (ущелье). Войско Туши находилось в Дешт-и-Кипчаке и в тех краях; они соединились с ним и оттуда явились к Чингиз-хану.

 

|149| После установления этих законов (яса) он 4 назначил войска для походов на страны мира. В стороне Харасана и Ирака еще не улегся огонь смуты и бунта и рыскал султан Джелаль-ад-дин. Он послал туда |150| Чурмагуна с несколькими эмирами и 30 000 храбрых людей. В сторону кипчаков, Саксина и Булгара он послал с таким же войском Куктая и Субатай-бахадура. И также в сторону Тибета и Селенги и другие (стороны) он послал более или менее этого...

 

3 618 г. (25 II 1221—14 II 1222).

 

4 Угетай-каан, на курилтае; провозгласившем его кааном в 626 г. (= 30 II 1228— 19 II 1229). На этом курилтае, как Джувейни говорит в другом месте (изд., 1, стр. 144), присутствовали со стороны Кипчака сыновья Джучи: Хорду, Бату, Шибакан, Тангут, Берке, Беркечар, Tyгa-Тимур.

 

получается разрыв. А если бегло прсоматривать то с ходу и не поймешь.

 

Получается был еще поход 1228 года. А он как нибудь отражен в русских летописях?

[vergen]

Получается был еще поход 1228 года. А он как нибудь отражен в русских летописях?

 

вродебы нет, по крайней мере упоминаний в книжках об этом не встречал.

по окраинам же прошлись

[xcb]

2vergen

А вообще по этому походу что нибудь еще есть?

Какой он результат то дал? Ведь насколько помню, в 1237 опять булгар лупили.

[vergen]

2xcb

 

не знаю. надо так понимать саксинцев разбили а булгар не очень. также вроде отмечают в 1228 переселение части половцев в венгрию

 

в общем чисто упоминания мне попадались

[xcb]

2vergen

Есть еще упоминание у Вернандского про ддлительные войны монгол с башкирами, как раз перед ВЗП (великим западным походом).

[Августина]

2zenturion

2Sabudai

По поводу подсчетов и формирований.

Вообще-то если наказание за проступки смерть,то считать монголы быстро учились.

Кроме того мне интересно,если монголы не умели считать как они делили добычу,ведь там предполагались различные доли кагану ,войску,хану и т.д

Да вот именно так тысячники административных тысячь съехались на курылтай а потом разлетелись по своим аилам за 100 км друг от друга начали сотнями обмениваться да новые тысячи из своих излишков формировать!

Это могло делаться при общем сборе армии.

Еслиб zenturion был прав то племена разделили бы на тысячи раскидали бы по туменами и от племенной организации камня на камне не осталось бы...... а она сохранилась аж до 18 века и племена отдельными аилами жыли.

А чингиз-хан чем гениален,сделал из племени-армию.Мне гораздо интереснее как монголы пополняли потери походу а не формировали изначально.Вообще возможность монголов формировать по ходу боевых действий,пополняя потери и не терять при этом в качестве,говорит либо об очень сильной системе рекрутирования (призыва)...,либо о большом числе монгольской орды.

2xcb

Получается был еще поход 1228 года. А он как нибудь отражен в русских летописях?

Да вроде писалось,что в 1229 годы Саксины гонимые монголами появились в русских пределах.