Битва на Калке

[Sabudai]

Вроде как ушами можно слышать сигналы при любом повороте головы.Глазами видеть сигналы,нужно голову поворачивать от противника или нет?

Ну не каждому же только командиру крыла который сам не дереться.

 

Вообщето все немного подругому, подразделение которое уже дереться в приказах не нуждаеться. Особенно в средневековье если подразделение введено в бой им уже трудно управлять, если только бой не стрелковый.

 

Если подразделения вводяться в бой по этапно то резервом можно управлять... для того их и держат как резерве. В Наполеоновский период правила теже, приказы отдаються либо войскам в резерве либо подразделениям вышедшим из боя или закончившим бой.

Не имея резерва генерал не может контролировать сражение. Послав все силы в бой можно только молиться об его успешном завершении.

Военная история полна примеров когда войска брошенные полностью в бой проигрывают из-за пустяка который имей они резерв можно было бы лехко устранить.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2xcb

А следующая как называлась?

Несколько туменов при необходимости сводили в корпус ( по сути дела армию), специальное название было, но дословно на старомонгольском я не помню ( возможно, КОШ, но не исключено что путаю).

а четыре личные тысячи Джучиевы -Керк, Азан, Азль и Алгуй, -составляющие более одного ТУМАНА живого войска(т.е. более 10 тыс воинов), находились... ["История Вассафа"]

 

И вот это. если убрать упоминание про 10.000 (однако, сие от переводчика пришло), что остается?

Аааа ! Так вот именно здесь "собака и зарыта" ! Автор "Истории Вассафа" просто уточняет, что в этих четырёх "тысячах" было "более одного тумана живого войска", т.е. более 10 тыс. человек. Его современники хорошо знали, что в тумене, ПО УМОЛЧАНИЮ, 10 000 чел. и автор хотел просто уточнить численность этих четырёх "тысяч", являвшихся "наследством Джучи" и насчитывавших к тому времени гораздо более 4 000 воинов. Он же не написал, например, что четыре "тысячи" Джучи СЧИТАЛИСЬ туменом ? Всё достаточно очевидно и понятно. А уточнение в скобках -"(т.е. более 10 тыс.)"- принадлежит , вероятно, современному переводчику, который пояснил смысл данной цитаты, ибо не каждый НАШ СОВРЕМЕННИК знает что такое тумен и сколько солдат в нем было.

Ну ? Так понятно ? Еще вопросы есть?

[Sabudai]

Аааа ! Так вот именно здесь "собака и зарыта" ! Автор "Истории Вассафа" просто уточняет, что в этих четырёх "тысячах" было "более одного тумана живого войска", т.е. более 10 тыс. человек. Его современники хорошо знали, что в тумене, ПО УМОЛЧАНИЮ, 10 000 чел. и автор хотел просто уточнить численность этих четырёх "тысяч", являвшихся "наследством Джучи" и насчитывавших к тому времени гораздо более 4 000 воинов. Он же не написал, например, что четыре "тысячи" Джучи СЧИТАЛИСЬ туменом ? Всё достаточно очевидно и понятно. А уточнение в скобках -"(т.е. более 10 тыс.)"- принадлежит , вероятно, современному переводчику, который пояснил смысл данной цитаты, ибо не каждый НАШ СОВРЕМЕННИК знает что такое тумен и сколько солдат в нем было. Ну ? Так понятно ? Еще вопросы есть? biggrin.gif

ААааа в этом вы себе противоречите, не вы ли утверждали что в тысяче долно быть 1000 чел, так как это четкая единица.

 

Если 4 тысячи Джучи укладываються в больше чем один тумен... выходит либо тумен не 10000 тысяч либо тысяче не 1000 человек.

[Kapitan]

2Sabudai

2zenturion

Потом перейдите к количеству чаловек в сотне и десятке :bleh: но в другой теме.

[Августина]

2zenturion

Аааа ! Так вот именно здесь "собака и зарыта"

2Sabudai

ААааа в этом вы себе противоречите,

Камрады написано,что монголы имели жесткую дисциплину и десятичное деление войска.Охота была десятнику или сотнику отвечать за лишних в сотне или десятке дюлей при том,что проступки наказывались смертью?Представим,что даже в десятке воинов во время войны цифра была "плавающая",но она не могла быть больше десяти, ведь верно?!Лишних передавали в другой десяток где не хватало людей таким образом и сотни не могли превышать 100 человек и скорее всего и тысячи,были не больше тысячи.А вот тумен вполне мог дополняться лишними сотнями и десятками сверх цифры 10000 человек.

[vergen]

2Kapitan

Потом перейдите к количеству чаловек в сотне и десяткено в другой теме.

 

также можно обсуудить вопрос одного человека каково кол-тво людей в одном человеке?

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем vergen

[Августина]

2vergen

каково кол-тво людей в одном человеке

ГЫ!

Почем лимон?

- "Штука"...

-Э-э, одна штука?!В смысле один лимон!

- "Штука"...

А если больше возьму: 1000 штук сколько стоит?

-"Лимон!"

-

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Sabudai

ААааа в этом вы себе противоречите, не вы ли утверждали что в тысяче долно быть 1000 чел, так как это четкая единица.

 

Че-тай по сло-гам вы-ше и жи-ла-тиль-на нес-каль-ка раз ! ( на предыдущей странице тоже) Если непонятно - найми переводчика. Устал я уже по сто раз объяснять одно и тоже.

 

также можно обсуудить вопрос одного человека каково кол-тво людей в одном человеке?

Вот камрад vergen уже давно всё понял и теперь только прикалывается.

[Августина]

2zenturion

Че-тай по сло-гам вы-ше и жи-ла-тиль-на нес-каль-ка раз !

Боюсь спросить,но по моему действительно в словах камрада Sabudai есть доля истины.Извините заранее.

[zenturion]

2Августина

Боюсь спросить,но по моему действительно в словах камрада Sabudai есть доля истины.Извините заранее.

Августина, а я то надеялся, что хотя бы Вы внимательно читаете мои посты... Для кого я несколько страниц распинался по поводу этих "тысяч ", а ? Всё подробно, внятно и понятно написано, нужно только думать когда читаешь, а не скакать "голопам по европам", не вникая в смысл сказанного. И некоторым нужно хоть немного напрячь извилины и подумать почему в одном случае "тысяча" я пишу в кавычках, а в другом- без, и о чем вообще идёт речь. А то скачут по строчкам как орловские рысаки на ипподроме, потом ляпнут что-то типа " Ааа, хихи-хаха" и поскакали дальше. О чем и с кем можно дискутировать при таком подходе ?

 

ЗЫ: Перечитайте последние страницы внимательно и все станет понятно.

 

Sabudai

 

Если 4 тысячи Джучи укладываються в больше чем один тумен... выходит либо тумен не 10000 тысяч либо тысяче не 1000 человек.

Либо Вы не понимаете ЧТО автор этого исторического труда хотел сказать...

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем zenturion

[Sabudai]

2 zenturion:

Что вы сердитесь не сердитесь :-) Я вас помоему правильно понимаю.

 

zenturion считает что существовала административная "тысяча" не равная тактической тысячи которая = 1000 человек. Это я понимаю...

(правда не согласен, считаю что существовали административные тумены приблизительно выставлявшие 10000 человек). Так как слово "туман" в последствии преобразовалось в средней азии в термин обозночающий административный округ.

 

zenturion видит оргонизацию орды как деление племенных союзов на административные "тысячи" каждая из которых" выставляет Н(ое) количество 1000 тактических. В случае если "тысяча" выдает число после деления которого на 1000 остаеться остаток например 800 чел он считает что этот отстаток дополняеться до тысячи из людей другово племени (что я считаю не рациональным, они друг друга незнают,и не знают командира тысячи в мирное время, могут и на разных языках разговаривать).

 

Я только непонимаю почему вы решили что фразе "четыре личные тысячи Джучиевы -Керк, Азан, Азль и Алгуй, - составляющие более одного ТУМАНА живого войска" имеються в виду Административные "тысячи", потому что названия тысячь в этой фразе не соответсвтуют названиям племен как контраст к другим примерам приведеным сдесь где перечеслялись названия племен которые составляют тумен!

 

Керк, Азан, Азль и Алгуй - названия похожи Имена жузбаши, тоесть имеються в виду уже мобилизированные войска.

 

В приведенных примерах выше например при составлении тумена перечисляються названия племен, как Туленгуты и т.д. которые были объеденены в тумен.

 

Мне кажеться ваша система немного сложновата для орды, и предполагает наличие бюрократического апарата, который мог иметься только при ставке хана, перераспределение остатков которые не вошли в тысячи потребывало бы время и бюрократических операций причем при каждой мобилизации. Эфективние иметь составы тысячь постоянными пусть не равными 1000 ронво. Разделение представителей одного племени на разные тумены тоже могло негативно сказаться на их морали. Не имея постоянной дислокации мобилизованных войс тоесть производя мобилизацию каждый раз перед походом, было бы иранциональным вдаваться в такие бюрократические детали только для того чтоб войске в каждой тысяче было приблизительно 1000 человек и не было тысяч силой в 800 человек. Так как тысяча не являеться независимой боевой единицой... точьная численность людей в ней не имеет значения, более важно иметь тумены чья численность достаточьно значительна чтоб они могли действовать независимо.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2Sabudai

Я только непонимаю почему вы решили что фразе "четыре личные тысячи Джучиевы -Керк, Азан, Азль и Алгуй, - составляющие более одного ТУМАНА живого войска" имеються в виду Административные "тысячи", потому что названия тысячь в этой фразе не соответсвтуют названиям племен как контраст к другим примерам приведеным сдесь где перечеслялись названия племен которые составляют тумен!

Да все просто. "Керк, Азан, Азль и Алгуй" - это, скорее всего, имена "тысячников" или "племенных вождей-командиров", переданных вместе с четырьмя "тысячами" Джучи ещё при жизни Чингис-хана.(в других источниках они не упоминаются) Возможно, что в то время в них было около 4 000 воинов, но за несколько десятков лет численность данного "улуса" выросла и стало возможным набирать "более тумана живого войка", т.е. более 10 тыс. воинов. И совсем НЕ ЗНАЧИТ, что они во время боевых действий были объединены в один тумен ! Скорее всего, они составляли личную охрану Бату, Орду и остальных царственных отпрысков улуса Джучи, и были рапределены по всей армии.

 

Так как тысяча не являеться независимой боевой единицой... точьная численность людей в ней не имеет значения, более важно иметь тумены чья численность достаточьно значительна чтоб они могли действовать независимо.

Это тысяча "не являеться независимой боевой единицой"? Блин, да это целый полк ! Для небольших операций более чем достаточно.

А по поводу того, что "точьная численность людей в ней не имеет значения", Вы Чингисхану расскажите, а не мне. Монгольская армия была построена на жесточайшей дисциплине и точно такой же организации. Не могло быть в только что отмобилизованной армии боевых единиц параллельно по 600, 800 человек и 1200 или 1400, НЕ МОГЛО. Хотите доказать свою мысль - флаг Вам в руки и гору источников на рабочий стол. А просто фантазировать не нужно, надо ДОКАЗЫВАТЬ на конкретных примерах из источников.

 

ЗЫ: Кстати, Вы ещё не привели мне ссылку на Гумилёва.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем zenturion

[Sabudai]

Это тысяча "не являеться независимой боевой единицой"? blink.gif Блин, да это целый полк ! Для небольших операций более чем достаточно. А по поводу того, что "точьная численность людей в ней не имеет значения", Вы Чингисхану расскажите, а не мне. Монгольская армия была построена на жесточайшей дисциплине и точно такой же организации. Не могло в ней быть быть боевых единиц параллельно по 600, 800 человек и 1200 или 1400, НЕ МОГЛО. Хотите доказать свою мысль - флаг Вам в руки и гору источников на рабочий стол. А просто фантазировать не нужно, надо ДОКАЗЫВАТЬ на конкретных примерах из источников. bestbook.gif

 

Выже прекрастно понимаете что описаний действий монгольских войск такой детализации не существует.

[Августина]

2zenturion

Августина, а я то надеялся, что хотя бы Вы внимательно читаете мои посты

А я тоже честно призналась,пять страниц назад, что уже ничего не понимаю...

[zenturion]

2Августина

А я тоже честно призналась,пять страниц назад, что уже ничего не понимаю...

А чего тут понимать ? Весь сыр-бор начался из-за того, что многие в упор не видят и не различают где говорится о монгольской "тысяче" как об военно-административной единице(вместе с женщинами, детьми, стариками и мужчинами призывного возраста, которых в оной было почти всегда больше 1 тыс), а где об армейской тысяче, отмобилизованной для похода и насчитыващей 1000 человек, разделённых на сотни и десятки.

[Брат Госпитальер]

Так камарады, чувствую совсем мы в дебри забрели. Мне попадался список народов в переводе с китайского документа, которые присоединились к Чингиз-хану добровольно или силой на раннем этапе - так вот, там были всякие племена перечисленны - и каждое племя выставляло "тысячу" воинов, во главе с вождём-тысяцким, но часто в тысяче было 200-300 воинов, редко какое племя выставляло 600-800 воинов, запомнилось, что там самое крупное - кераиты вроде - выставляли 1230 воинов на смотре в 1205 году (но они считались "тысячей").

[zenturion]

2Брат Госпитальер

и каждое племя выставляло "тысячу" воинов, во главе с вождём-тысяцким, но часто в тысяче было 200-300 воинов, редко какое племя выставляло 600-800 воинов, запомнилось, что там самое крупное - кераиты вроде - выставляли 1230 воинов на смотре в 1205 году (но они считались "тысячей").

В том то и дело, что Чингисхан поломал племенные устои и из орды сделал армию с чёткой организацией. Многие мелкие племена или роды были объединены таким образом, чтобы выставлять для похода 1 000 воинов, и были переданы в наследственное "пользование" сподвижникам Чингисхана. В "Сокровенном сказании" почитайте.

[Августина]

Так сколько же было человек в 2 монгольских туменах на Калке?

[zenturion]

2Августина

Так сколько же было человек в 2 монгольских туменах на Калке?

Этого мы никогда не узнаем.

[Августина]

2zenturion

Этого мы никогда не узнаем

Можем ли мы говорить про цифру от 20000 до 30000 тысяч челов.

[zenturion]

2Августина

Можем ли мы говорить про цифру от 20000 до 30000 тысяч челов.

Мы даже не знаем было там два тумена или три. Не знаем сколько рекрутов удалось набрать в Закавказье и Причерноморье, не знаем какие потери корпус Субедея-Джебе за четыре года. Но говорить - можем...

У меня в заветном сундуке лежит подробная карта с маршрутом этого корпуса, со всеми известными датами и битвами. Впечатляет...

[vergen]

2zenturion

 

емнип ни слова о том что они набирали пополнение в причерноморье - нету.

[zenturion]

2vergen

емнип ни слова о том что они набирали пополнение в причерноморье - нету.

А православные "бродники" к ним где присоединились ? В Азербайджане во время зимовки в Муганской степи ? А монголы про половцев, что у них пастухами "подрабытывают", зачем русским говорили ?

[vergen]

2zenturion

А православные "бродники" к ним где присоединились ?

 

а фиг знает что там с бродниками. Сколько их было, насколько сильны.

 

 

А монголы про половцев, что у них пастухами "подрабытывают", зачем русским говорили ?

 

я всегда понимал так, что это о кипчаках. а не конкретьно о половцах.

[Августина]

В любом случае перевес Русских в численности был какой? Трех или четырехкратный?