Битва на Калке

[Sabudai]

Да взвод упустили... :-)))

[Hornet]

Поясняю на примере нынешнем.

цепочка (для пехоты) - Отделение - Рота (3 отделения) - Батальон (3 роты) - Полк (3 роты) - Дивизия (3 полка)/Бригада - 2. А вот дальше начинается интересное - армии/корпуса/отдельные дивизии и т.д. уже нет определенной численности.

да взвод- три отделения......

три взвода - рота

а случаем три дивизии это не корпус....

а три корпуса - армия....

3 армии фронт...

если я ошибся поправьте меня.....

Изменено 29 марта, 2007 пользователем Hornet

[xcb]

2Archi

2Sabudai

Блин, вот чего значит 10 лет как в армии не был.

Отделение - Взвод(3 отделения) - Рота (3 взвода) - и т.д.

 

2zenturion

Ну коль на то пошло, то приведи мне цитату из Гумилёва, где он говорит, что тумен - это не 10 тыс., а так... непойми что.?!  За свои слова надо отвечать.

Я за 2Sabudai встряну

Цитата http://www.kulichki.com/~gumilev/SIK/sik03...#sik03chapter08

При этом надо отметить, что монголы вели войну корректно. Когда онгуты и кидани, также обиженные чжурчжэнями, предложили Чингису мир и помощь - он ее принял, и эти народы ничем не пострадали. Больше того, северные чжурчжэни (в Маньчжурии) капитулировали и были не только пощажены, но включены в монгольскую армию как отдельный корпус (тумен).

 

А вот собственно подачи Карпини

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame6.htm

§ I. О разделении войск

 

О разделении войск скажем таким образом: Чингис-кан приказал, чтобы во главе десяти человек был поставлен один (и он по-нашему называется десятником), а во главе десяти десятников был поставлен один, который называется сотником, а во главе десяти сотников был поставлен один, который называется тысячником, а во главе десяти тысячников был поставлен один, и это число называется у них тьма 116.

 

тут же комментарий -

116 Русская интерпретация монгольского «тумэн», что значит десять тысяч. Выражeниe «тьма» неодиократню встречается в русских летописях.

Это я к отсебятине переводчиков. <_>

 

Так что - матчасть надо знать со всех сторон. особенно филологию числительных.

[diletant]

2Sabudai! Спасибо за это пояснение

За ранее разумееться план боя никому не говорился. А уже потом подавались распоряжения посыльными, световыми и звуковыми сигналами. Сам Сабудай командовал боем с высокой платформы на колесах. Но очень многие решения командиры принимали самостоятельно.

Трибуну с собой возить,и быть при том очень зорким.Ерунда,всё это.Какие посыльные,какие звуковые сигналы? О чём ты говоришь? Нутром чую,что ты не прав!2vergen Не суть важно,какая земля Котяну принадлежала,главное СВОЮ землю.Да,уже каша в голове от Калки,Куликовской битв,лоханулся нечаянно,уж простите!

[Danya]

2diletant

Трибуну с собой возить,и быть при том очень зорким.Ерунда,всё это

Отнюдь. Субудай был грузным человеком и в Западном походе его перевозили в телеге. Известный факт, что монгольские полководцы не носились по полю брани, раздавая лично указы, а находились на заднем плане. Позволить потерять командующего они не могли.

[Archi]

2xcb, хотя сам вопрос о том какое воиское подразделение было максимальным, для которого действительно есть фиксированное штатное расписание - выражаясь современным языком, и вообще существование таких подразделений фиксированной численности вопрос очень интересный. Ибо от наличия-отсутствия сего факта цифры могут плясать довольно сильно (это не только в контексте данной темы, но и вообще других вопросов по армиям).

[Брат Госпитальер]

Люди, а почему никто не прореагировал на мои данные, что например в Китае монголы использовали тумены значительно более крупные, чем 10 тыс. воинов ?!?

 

А может быть Субедэ мог взять в поход и "усиленные тумены" полного состава ?!?

[xcb]

2Archi

хотя сам вопрос о том какое воиское подразделение было максимальным, для которого действительно есть фиксированное штатное расписание - выражаясь современным языком, и вообще существование таких подразделений фиксированной численности вопрос очень интересный. Ибо от наличия-отсутствия сего факта цифры могут плясать довольно сильно (это не только в контексте данной темы, но и вообще других вопросов по армиям).

Про то и речь.

А если в туменах Джебе и Субутая, изначально меньше чем по 10.000?

Или наоборот - им придали по 10 "тысяч", в которых больше чем по 1.000?

 

2Брат Госпитальер

А может быть Субедэ мог взять в поход и "усиленные тумены" полного состава ?!?

Дык а может и наоборот, отбирали воинов только из особых отрядов.

[xcb]

2Archi

Отдельным постом - ибо ОФФТОП наверное.

Кто-то в свое время давал ссылку на занятную статью, там разбиралось а собственно какими числами оперировали Хронисты средневековые, и как именно они написаны в оригиналах. И приводился пример с Геродотом, что из-за неверно понятого слова пошла гулять молва о 1.5 млн армии персов.

[zenturion]

2xcb

Больше того, северные чжурчжэни (в Маньчжурии) капитулировали и были не только пощажены, но включены в монгольскую армию как отдельный корпус (тумен).

Ну и где здесь Гумилёв утверждает, что тумен - это корпус переменной численности ? В упор не вижу... Он просто даёт свою интертрепацию источников, которые я в свое время читал.В тех источниках говорится, что из Чжурженей и Кара-китаев были сформированы два корпуса по 10 тыс. чел каждый. Можно раскопать при желании.

Русская интерпретация монгольского «тумэн», что значит десять тысяч. Выражeниe «тьма» неодиократню встречается в русских летописях.

ОЙ, да мне по барабану что там отдельные переводчики пишут или русские летописцы - я основываю своё мнение на сопоставлении восточных источников ( монгольских, арабских, персидских, китайских), которые одновременно оперируют и понятием "тумен", и конкретными цифрами.

А если в туменах Джебе и Субутая, изначально меньше чем по 10.000?

Или наоборот - им придали по 10 "тысяч", в которых больше чем по 1.000?

Меньше - вряд ли. Это подтверждает и анализ боевых действий, и указания арабских и персидских авторов, которые говорят про 20 тыс. монголов и не вспоминают про два "тумена", емнип. Кстати, они писали почти по "горячим следам" событий и задолго до Рашид-ад-Дина (который часто говорит о "туменах"), т.е. мы имеем "двусторонний" подход к данному вопросу.

Больше - может быть. Но не по штатному составу, а в виде подкреплений( тумен Тукучара).

 

ЗЫ: Вообще, в туменах Субедея и Джебе могло быть и меньше людей и больше, но вопрос не в этом. Спор начался из-за предположения, что тумен - это просто корпус, состоящий из нескольких "тысяч", число которых может быть произвольным! И, мол, летописцы и переводчики просто сами домыслили, что в тумене должно быть 10 тыс. бойцов. Я вот с этим не согласен. А в реале, конечно, ровно 10 тыс. почти никогда не было из-за потерь, болезней, "командировок" отдельных мелких подразделений из его состава и т.д. НО.... если речь шла о крупной кампании и делении войска на тумены, то перед её началом тумены доводили до полного состава (ок 10 тыс. чел), - на этом была основана структура монгольской армии и для бардака с численностью там не было места.

[Sabudai]

ЗЫ: Вообще, в туменах Субедея и Джебе могло быть и меньше людей и больше, но вопрос не в этом. Спор начался из-за предположения, что тумен - это просто корпус, состоящий из нескольких "тысяч", число которых может быть произвольным! И, мол, летописцы и переводчики просто сами домыслили, что в тумене должно быть 10 тыс. бойцов. Я вот с этим не согласен. А в реале, конечно, ровно 10 тыс. почти никогда не было из-за потерь, болезней, "командировок" отдельных мелких подразделений из его состава и т.д. НО.... если речь шла о крупной кампании и делении войска на тумены, то перед её началом тумены доводили до полного состава (ок 10 тыс. чел), - на этом была основана структура монгольской армии и для бардака с численностью там не было места.

 

Мое определение тумена следующее:

 

Тумен это стратегическая единица условной численностью в 10000 человек, являющаяся достаточьно крупной чтоб действовать независимно и не слишком крупной для удобства упавления. Предпочьтительная численность тумена 10000 человек но может варировать от 7-13тыс человек. Точьная численность тумена зависит обстановки и от поставленных перед ним задач.

 

У Субудая считаю что было около 20000 чел состоящих из 2х или 3х туменах.

 

Трибуну с собой возить,и быть при том очень зорким.

 

В Бабур-намэ есть описание дня кода он будучи подростком присутствовал в бою которым командывал Жунус Хан Чагатайской орды. Он описывает что дед отдавал команды которые предавались флажками и морганием зеркал и на поле боя будто по воле магии войска начинали двигаться согластно отданным приказам.

Причем судя из того что он описывает они вместе с дедом были в таком месте откуда все это было прекрастно видно.

 

Во время битвы на Калке Субудаю уже было за полтийник... причем он был такой толстый что ездить верхом уже не мог. В молодойсти Субудай был качек за что и получил прозвище Субудай-багатур... под старость он стал очень толстым, не думаю что он скакал по полю и личьно отдавал распоряжение, у него в колчане согластно его рангу было все 3 стрелы, летать по полю боя не входило в его обязанности.

Изменено 30 марта, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

2Danya,Это я камраду Sabudai говорил,я ну никак не могу представить такое управление войсками! Гул от копыт,поднятая с земли пыль,крики сливающиеся в сплошной рёв.И среди них скачут посыльные,меркают зеркала,поднимают стеги (или,как они там называются?)Как буд то битва происходит на площади одного километра! Какую площадь должна занимать любая битва,при большом кол-ве войск с обеих сторон? Я ничего не говорю камрад Sabudai,что он носился верхом,но организация войска перед боем была другая,не то,что вы мне камрады говорите,не реально.Может рисовали местность на земле,и Субудай,показывал,где,кому стоять, кому первому начинать бой,и когда кому вступать в сражение,кому отступать,выманивать противника.Это мне кажется наиболее вероятнее.А местность описывали лазутчики,которые шныряли где,кому приказали.И недаром монголы встретили русских на Калке, где местность пересечённая,изрезана оврагами и балками,где по этой причине нельзя было развернуть конницу для атаки (при условии конечно,,что союзники шли бы вместе и дружно)

[Sabudai]

Это я камраду Sabudai говорил,я ну никак не могу представить такое управление войсками! Гул от копыт,поднятая с земли пыль,крики сливающиеся в сплошной рёв.И среди них скачут посыльные,меркают зеркала,поднимают стеги (или,как они там называются?)Как буд то битва происходит на площади одного километра! Какую площадь должна занимать любая битва,при большом кол-ве войск с обеих сторон? Я ничего не говорю камрад Sabudai,что он носился верхом,но организация войска перед боем была другая,не то,что вы мне камрады говорите,не реально.Может рисовали местность на земле,и Субудай,показывал,где,кому стоять, кому первому начинать бой,и когда кому вступать в сражение,кому отступать,выманивать противника.Это мне кажется наиболее вероятнее.А местность описывали лазутчики,которые шныряли где,кому приказали.И недаром монголы встретили русских на Калке, где местность пересечённая,изрезана оврагами и балками,где по этой причине нельзя было развернуть конницу для атаки (при условии конечно,,что союзники шли бы вместе и дружно)

Опытные командиры сами знают что делать. Разумеется генерал дает приблезительные инструкции командиру каждого крыла. Я же сказал что как баскетболе, а это значит что комбинации уже обдуманы и имеют названия, тренер подзывает капитана команды и дает ему название комбинации которую попробывать.

 

Свуковые (барабанные) и световые сигналы ныжны для оповещении следующего этапа боя или отмены данных ранне указаний. Если было оговорено что в первом этапе будем делать то а потом во втором другое то после сигнала понятно что делать дальше.

Командиры крыльев знают приблезительный план боя, соответсвтенно командиры звенье низкого ранга получают непосредственно от командиров крыла указания сразу перед боем и во время боя. Главнокомандующий может так же давать коректирующие инструкции через посыльных.

 

Бой это не свалка а шахматная доска, не всегда на нем твориться одно сплошное месиво. Темболее на востоке бой развиваеться медленно по этапно а не повыхватывали сабли и стенка на стенку.

 

В частности в монгольской армии командиры крыльев могли принимать решения сами.

 

Были и стандартные терминология описывающая тактические приемы. Например когда Бабур потерпел поражение в бою под Самаркандом он даже назвал название приема которым его переиграли. Я не помню щас как он назывался.

 

Огромные барабаны для того и были предназначены чтоб их было хорошо слышно в гуле боя. И стяги подымали на очень длинных шестах..

 

Таже технология использовалась в плоть до Наполеоновских времен, даже при Наполеоне командиры подразделений получали указания через посыльных а кавалерия через звуковые сигналы. Несмотря на то что к грохоту копыт добавились еще и артелерийские обстрелы и грохот мушкетов.

 

Более того в Наполеоновский период не смотря на то что размах сражений был еще больше приказы доводились до подразделений посыльными в ПИСЬМЕНОМ виде.

 

План боя не всегда заранее готов и его надо коректировать во время боя.. как сказал Мольтке плох тот план который не терпит изменений.

Изменено 30 марта, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

Ваще то камрад Sabudai

в Наполеоновский период

сражения велись уже позиционно,т.е чётко указывались позиции войск (окопами,разными укреплениями) Я только могу представить бой барабанов,как начало боя.А,где вы взяли,что Субудей,был толстым,неповоротливым ? Ссылочку можно?А,то я вот только это нашёл:

" Субедей; лат. Sibedei, монг. Sübe’etei, Субедей (1176-1248), знаменитый монгольский полководец из этнической группы урянкат. Ребенком был отдан в нукеры к Чингис-хану. Прошел путь от сотника до командующего армией. Участвовал в походах на Северный Китай, кипчаков, булгар, русских, венгров. Дошел со своими войсками до берегов Адриатического моря. В 1242 г. вернулся в Монголию, где и скончался через несколько лет на берегах р. Толы " Гы, а про телосложение ни слова.

2Августина,я хоть бы одним глазком поглядел на схему битвы,на которую ты ссылалась.Я везде видел токо ту,что здесь опубликовал.И видно на ней,что монголы прошли насквозь все колонны,начиная от половцев.А,ты права в том,что то,что их объединило идти в поход,надо искать в более ранний период истории. Прочитав твои исследования (насчёт битвы при Липице) Так всё запутано,что пришлось рисовать схемку,кто кем был,и кем стал Я тоже того же мнения,что

Эта ссора-сказка для потомков

Скоко людей в тумене не столь важно! Главное качество!

[Sabudai]

Про позиционные бои в Наполеоновское время вы конечьно загнули. разница в том что у Наполеона была артилерия и пехота.. и соответственно разница в тактике.

Окопы редко использовались, да и только защищающейся стараной. Это было не редко и в средневековье вагонами отгораживаться и прочее.

 

Первые действительно позиционные бои начались в МВ 1.

[vergen]

11

[xcb]

2zenturion

Тумен - это последняя ступень в монгольской армии, о которой можно говорить, что она имела определённую численность. И источники это подтверждают, что бы Вы себе там не думали.

А следующая как называлась?

 

а четыре личные тысячи Джучиевы -Керк, Азан, Азль и Алгуй, -составляющие более одного ТУМАНА живого войска(т.е. более 10 тыс воинов), находились... ["История Вассафа"]

И вот это. если убрать упоминание про 10.000 (однако, сие от переводчика пришло), что остается?

[Aleksander]

Мультипостинги почистил. Будте внимательнее.

[diletant]

2Sabudai,наличие артилерии и пехоты,уже предполагает позиции,вспомни Бородинское сражение.

Первые действительно позиционные бои начались в МВ 1.

Вспомни Крымскую войну(1853-56г.г.)

vergen,а,чо означает "11"?

[Августина]

2diletant

А,ты права в том,что то,что их объединило идти в поход,надо искать в более ранний период истории.

Да мне собственно с битвой более менее все ясно,а вот почему вся Русь в степь пошла, непонятно????

2Sabudai

вуковые (барабанные) и световые сигналы ныжны для оповещении следующего этапа боя или отмены данных ранне указаний.

Ну со звуком ясно,а вот как световые сигналы в бою замечают или различные флаги и бунчуки непонятно.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Августина

[diletant]

2Августина,quote]Кроме того в начале боя как известно был пойман тысячник монголов Гемябек-наверно ему смогли бы "развязать"язык. Это откуда интересно? Ведь нигде,я ничего подобного не читал,если можно ссылочку.Потому,что по законам монгол,если не выручали взятого в плен командира,то казнили,каждого десятого.И это было бы отражено или в русских летописях,или у того же Ионанн де Плано Карпини,или у Марко Поло.

[Августина]

2diletant

Это откуда интересно? Ведь нигде,я ничего подобного не читал,если можно ссылочку.

Новгородская первая летопись (Синодальный список):

И прислаша к нимъ втрое послы Татари, рекуще так: "а есте послушали Половьчь, а послы наша есте избили, а идете противу нас, тъ вы поидите; а мы васъ не заяли, да всємъ богъ5"; и отпустиша прочь послы ихъ. Тъгъда же Мьстислав перебродяся Днєпрь, приєде в 1000 вои на сторожи татарьскыя, и победи я, а прокъ ихъ въбєже съ воеводою своиь Гемябєгомь въ курганъ Половьчьскыи, и ту имъ не бы мочи6, и погрєбоша воеводу своего Гемябега жива въ земли, хотяще животъ его ублюсти; и ту налезоша, испросивъше Половьци у Мьстислава, и убиша и Слышавъше же то князи русстии, поидоша за Днєпрь

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Августина

[Sabudai]

2Sabudai,наличие артилерии и пехоты,уже предполагает позиции,вспомни Бородинское сражение. Вспомни Крымскую войну(1853-56г.г.)

Позиционным Бородинское сражение считать нельзя, Французы вели массовые пехотные атаки и окоп не имели, не говоря уже об одной из крупнейших кавалерийских стычек которая на Бородинском поле произошла. Позиционной считаеться вяло текущее стлокновение где обе стороны находяться в окопах.

В Крымской войне позиционно была только осада севастополя. Штурм русскими воисками Инкерманского плато, или штурм Русских укреплений союзниками на Альме нельзя назвать позиционным.

 

В любом случае давайте обсудим методики управления войски и позиционные войны в другой теме.

[Sabudai]

Ну со звуком ясно,а вот как световые сигналы в бою замечают или различные флаги и бунчуки непонятно.

Это просто. Звуком можно обозначать смену бунчуков и начало световых сигналов.

[Августина]

2Sabudai

Это просто. Звуком можно обозначать смену бунчуков и начало световых сигналов.

Вроде как ушами можно слышать сигналы при любом повороте головы.Глазами видеть сигналы,нужно голову поворачивать от противника или нет?