Битва на Калке

[Брат Госпитальер]

Правильно 2zenturion говорит - именно жратвы было вдоволь, т.к. шли с обозами, шли в дикую степь, где прокормитсья столь большой армии было трудно. Поэтому и пёрли всё на себе. А вот от воды монголы отрезали - поэтмоу-то и сдались. Вода была близка - но недоступна - как в Брестской крепости например, или в Керчи во время WWII.

[diletant]

Спасибо камрады за +!Хотел бы я одним глазком глянуть на другую схему.Везде,мне токо эта попадается. Ведь недаром я открыл ветку "чем отличается половецкая орда от монгольской".Русичи видели монгольских послов два раза:в Киеве,и на Хортице.Каждый русич знал,что представляет из себя основной враг-кипчак.Но все подходили к месту сбора по отдельности.Орды половцов мало кто видел,поэтому они и ломанулись за богатыми трофеями первыми...Для рядового русича,было параллельно монгол,или половец,Всё едино,ВРАГ!А когда те побегли от татар,то русские нечаянно перепутали "Хто есть Хто?" И мочили,как моглисоюзников...Кстати по летописи "в районе с. Хортица, начали собираться половецкие полки, дружины князей галицкого и волынского, черниговского и киевского, смоленского и курского,

трубчевского и путивльского. Как отмечает летописец, тут

собрались «невиданьная рати, и сущии с ними коньници».И откуда эти наши цифры про 80-150 тыс.войск?И исчо,что я нашёл в инете:

"24-26 апреля, Заруб. Здесь собираются основные русские силы: 17 князей с полками из Киева, Чернигова, Смоленска, Курска, Трубчевска, Путивля и других городов. К ним присоединяются половцы. Численность боевой части союзников составляет приблизительно 10-15 тысяч, а с учётом обслуги и вспомогательных войск эта цифра может быть многократно увеличена..." О чём я здесь неоднократно и твердил!Но комрады это не очень то и важно,не числом,так умением Мне импонирует тов.Сабудей

[Sabudai]

"чем отличается половецкая орда от монгольской"

Не видел...

Для начало надо выяснить кого русские половцеми называют. Так по мне так половцы это "всяко разно бусурманы кочевые" но не болгары и не печенеги. Половцами принято называть куман они же кипчаки и Великая Степь от их именни названа Депшт-и-Кипчак. Но на ее територии кроме кипчак жили еще и кучи племен. Пока война дошла до запада степи она еще 10 лет длилась на востоке очень тяжелая для монгол война против кочевых племен Великой Степи на нее ушло больше времени чем на завоевание средней азии и китая.

 

Различать степные племена по вооружению было бы трудно, могли ли руссичи различать родовые Тамги на флагах ?

Девяти хвостое знамя монгол сильно отличалось от кипчаксого флага с двумя саблями.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

2Брат Госпитальер

Правильно 2zenturion говорит - именно жратвы было вдоволь, т.к. шли с обозами, шли в дикую степь, где прокормитсья столь большой армии было трудно. Поэтому и пёрли всё на себе. А вот от воды монголы отрезали - поэтмоу-то и сдались. Вода была близка - но недоступна - как в Брестской крепости например, или в Керчи во время WWII.

По моему любой военный лагерь на воде располагают,тем более после степного перехода.Отчего такое желание считать князей глупыми.

Потом вполне мог идти дождь и что тогда?А еду они откуда три дня брать будут и в перспективе сидения,если бы не сдались?ИМХОфактор еды сыграл большую роль в переговорах с монголами,чем фактор воды.

2diletant

2Sabudai

Ну вряд ли во время калки князья бы спутали половцев и монголов.Лучше обьясните почему Котян так в поход всех подбивал,ведь его кочевий, между днепром и дунаем, монголы еще не тронули

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Августина

[Sabudai]

Ну вряд ли во время калки князья бы спутали половцев и монголов.Лучше обьясните почему Котян так в поход всех подбивал,ведь его кочевий, между днепром и дунаем, монголы еще не тронули

 

Незнаем мы восточьной границы его кочевий.

 

"Они отделились от канлы и ушли на свободные, безлюдные земли, и потому этот род прозвали кипчаками. Значение этого слова - "дикая, пустынная, безлюдная степь". Задолго до нашествия Чингисхана на берегах Едиля и Жаика они образовали свое государство, которое было разгромлено войсками Джучи-хана, сына Чингиса. Страну их называли Дешти-Кипчаком. Арабские летописцы Амир-ад-дин и Ибн Халдун среди кипчакских родов различали племена: токсаба, сате, безжоргалы, анжугали, торткара, барулы, жузнен, караберикты, котан, берли, хангули. В Среднем жузе немного кипчакских колен, но мне неизвестно, кто есть кто. Кипчаки стали столь малочисленны потому, что смешались со многими другими племенами. Многие стали ногайцами и озбеками."

 

Так шо за Едиль и Жайк, кто разбираеться в тюрских названиях рек, я не помню.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

2Sabudai

Незнаем мы восточьной границы его кочевий.

В крыму зимовали Субудай и Джебе,взяли там город Судак,чем кстати весьма попортили торговлю днепровским княжествам.Причины похода на монголов на ветке уже обсуждались неоднократно.А у вас какая версия?

Для чего в степь потянулась два десятка князей с ополчением и половцы?

Неужто на неизвестного врага?

[zenturion]

2Августина

ИМХОфактор еды сыграл большую роль в переговорах с монголами,чем фактор воды.

Не упорствуйте. это Вам не к лицу. Сколько человек может продержаться без еды? а без воды? То-то..

По моему любой военный лагерь на воде располагают,тем более после степного перехода.

Такое впечатление складывается, что Вы уже позабыли то, о чём мы говорили месяц назад и о чём сообщают летописи. А именно : киевляне были ОСАЖДЕНЫ в своём лагере НА КРУТОМ ХОЛМЕ возле реки. Во-первых, неизвестно расстояние до реки, оно могло быть и довольно значительным. Во-вторых, я просто на 100% уверен, что монголы приложили все силы чтобы отрезать подступы к реке и оставить русских без воды.

[Августина]

2zenturion

Во-вторых, я просто на 100% уверен, что монголы приложили все силы чтобы отрезать подступы к реке и оставить русских без воды.

И тут пошел дождь,

а еще была ночь и до воды недалеко,не могло быть далеко до воды,лагерь разве так располагают,чтобы извините не помыться-не побриться... или что там делают солдаты.

До воды видимо действительно было недалеко,и не представляю как монголы на крутом берегу особенно ночью вылавливали киевлян.Это обоюдоострая ситуация.

Если Мстислав Киевский умудрился в степи три дня отбиваться от монголов,то и воду в лагере он предусмотрел.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

И тут пошел дождь

Метеосводку за май 1223 г., пожалуйста.

а еще была ночь и до воды недалеко

А ещё надо было с холма спуститься и подняться - великолепная мишень, даже в свете факелов.

чтобы извините не помыться-не побриться... или что там делают солдаты.

А тогда не брились, да и мылись редко.. А вот воды для воинов и лошадей нужно было очень много, тут десятком-другим вёдер не обойдёсся.

и не представляю как монголы на крутом берегу особенно ночью вылавливали киевлян.

Монголы могли сидеть на берегу и ждать, а русские сами к ним с холма должны были спуститься, никого ловить и не нужно было.

[Августина]

2zenturion

Метеосводку за май 1223 г., пожалуйста.

Просто монголы точно зналичто еды у киевлян вскоре не будет,а пойдет не пойдет невелика разница.Исхожу из того,что на войне монголы были практичны а не надеялись ни на что.Будет дождь или нет а вот еды точно не будет отсюда строится план-зачем монголам отсекать от воды, когда еды все равно не останется.

А ещё надо было с холма спуститься и подняться - великолепная мишень, даже в свете факелов

Каких факелов? представьте монголов ночью с факелами и луками между рекой и лагерем киевлян. Или киевляне совсем безрукие,хоть и три дня отбивались?

А тогда не брились, да и мылись редко.. А вот воды для воинов и лошадей нужно было очень много, тут десятком-другим вёдер не обойдёсся.

Ну воду пили же.Зачем лагерь располагать так,что бы все войско за водой бегало?Лошадей не поили их судьба была печальна.

Монголы могли сидеть на берегу и ждать, а русские сами к ним с холма должны были спуститься, никого ловить и не нужно было.

Это если киевляне безоружные.На крутом берегу монголы не имели конного преимущество перед киевлянами.Да и чего монголам напрягаться из-за воды? окружить в радиусе километр и ждать когда проголодаются и пойдут по "коридору".кстати я уверена,что монголы "плюнули" на воду -пусть пьют киевляне,а вот спать им монголы своими разьездами точно не давали.И через три дня получают сонное и начавшее голодать войско,бредущее по степи пусть даже с оружием.

[Kapitan]

2Августина

2zenturion

А выкопать киевлянам пару колодцев было слабо?! Тем более, что время было...

[zenturion]

2Kapitan

А выкопать киевлянам пару колодцев было слабо?! Тем более, что время было...

Ну если бы Kapitan вовремя подвёз взрывчатку для горно-подрывных работ в "месте каменистом", то не слабо было бы

[Kapitan]

2zenturion

Ну если бы Kapitan вовремя подвёз взрывчатку для горно-подрывных работ в "месте каменистом", то не слабо было бы

Сильнейший аргумент против! :bleh:

[vergen]

2Sabudai

 

Знаем, читаем Плетневу - у нею довольно убедительная ассоциация Ктояна с куманами (за днепровскими половцами(днестровско-бужская орда), а Юрия Кончаковича с Донскими ордами.

 

Для начало надо выяснить кого русские половцеми называют.

 

имнно поовцев. т.е. западных и восточных кипчаков северного причерноморья 9на восток до Волги). И аланов и печенегов иттем паче торков всяких различали.

 

Но на ее територии кроме кипчак жили еще и кучи племен.

 

например? кто жил на территории половцев ещё? причем серьёзную силу имелл?

 

 

Русичи видели монгольских послов два раза:в Киеве,и на Хортице.Каждый русич знал,что представляет из себя основной враг-кипчак.Но все подходили к месту сбора по отдельности.Орды половцов мало кто видел,поэтому они и ломанулись за богатыми трофеями первыми...Для рядового русича,было параллельно монгол,или половец,Всё едино,ВРАГ!А когда те побегли от татар,то русские нечаянно перепутали "Хто есть Хто?"

 

есть правда есть нет. да думаю наши приняли монголов за очередные орды, по сути аналогичные половцам, но путать в прямую их с половцами вряд-ли, не забудте, с половцами много лет уже и союзы, и браки и прочее, даже имя одного из наибольших половецких ханов вспомним - ЮРИЙ!

[vergen]

2Kapitan

2Августина

 

чисто физиологически - вода гораздо критичнее еды. В конце концов, на еду можно и несколько коней оставшихся забить, а вот воду достать сложнее.

[Sabudai]

Знаем, читаем Плетневу - у нею довольно убедительная ассоциация Ктояна с куманами (за днепровскими половцами(днестровско-бужская орда), а Юрия Кончаковича с Донскими ордами.

Среди ученых изучающих кочевников целеноправленно, нет такого термина как нет половцы. Есть кыпчаки, курлуки, аргыны, наиманы, конграды прочие племена, разделение половцев на как днестрово-бужская орда и Донска орда, это всеравно что говорить делить узбеков и казахов на северных и восточьных чурок :-)

 

Кипчаки были самым сильным племенем наверное на тот момент конешно.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2Sabudai

Среди ученых изучающих кочевников целеноправленно, нет такого термина как половцы вообще

А Плетнёва изучала кочевников нецеленаправленно, по Вашему ?

[Sabudai]

А Плетнёва изучала кочевников нецеленаправленно, по Вашему ? blink.gif

И она их половцами называет? Если да то очень плохо... авторитет такого кочевниковеда стремительно падает, как он может понимать изучаемый народ если оперирует его кликухой а не этнонимом который прекрастно известен.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2Sabudai

как может понимать изучаемый народ если оперирует его кликухой а не этнонимом который прекрастно известен.

Плетнева, вобще-то, на русском языке свои работы писала и самоназвания в этом случае "не катят". Чеченцы вон тоже самоназвание имеют, но многие об этом знают? Не думаю..

[Sabudai]

Плетнева, вобще-то, на русском языке свои работы писала и самоназвания в этом случае "не катят". Чеченцы вон тоже самоназвание имеют, но многие об этом знают? Не думаю..

Почему? Те кто изучает историю чеченов должен оперировать самоназванием "войнах" если действительно считаеть себя специалистом.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Sabudai

[zenturion]

2Sabudai

Ну вот принято, например, в историографии византийцев византийцами называть, хотя они себя "ромеями" именовали, и никому от этого не холодно и не жарко. Специалист всегда разберётся что к чему если нужно.

[Sabudai]

у вот принято, например, в историографии византийцев византийцами называть, хотя они себя "ромеями" именовали, и никому от этого не холодно и не жарко. Специалист всегда разберётся что к чему если нужно.

До крестого похода против них ромеями а потом греками, и называют их и так и этак. К томуже ромеи это не этноним скорее гражданство, среди этих ромеев полно Армян и прочих.

[vergen]

2Sabudai

 

Вы тоже не правы.

Плетнева помимо прочего например гоаорит об археологичском различие заподнопровских и восточно днепровских половцев. предпологая таки разницу между днестро-бужскими половцами и иными

Более того считать что кипчаки средней азии и причерноморья - одно и то же - не разумно, тут и долгое разное влияние культуры, веры, военных особеносте, кочевых и экономических моментов. А учитывая, что кочевые образования - не самые этничесски устойчивые элементы - предпологать единство - резона нет.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем vergen

[vergen]

2Sabudai

если оперирует его кликухой а не этнонимом который прекрастно известен

 

это что за энтоним? и как Вы беретесь доказать что он имел распространение от Дуная до Алтая?

[Sabudai]

Ну если половцы это не кипчаки то согласен, нет этнонима что делать можно половцами их называть или куманами как хотите, но тем не менее считаеться что они кипчаки. Вобщем сдесь соглашусь с вами я могу быть неправым, незная контекста и не читая трудов Плетневой не разумно было бы мне ее критиковать.

Если она ставит проблему идентификации половцев как кипчаков благоразумно с ее стороны термин кипчаки к ним не применять.

Изменено 26 марта, 2007 пользователем Sabudai