Битва на Калке

[zenturion]

2diletant

И про надолбы здесь же говорили,в самом начале.Спорили можно было их вкопать или нет,в каменистую почву.

Здесь всё же "исторический", а не "фантастический", хотя отдельные фантазёры говорили здесь и о "частоколе" и о "полноценном полевом укреплении", но это всего лишь фантазии, не имеющий под собой никаких оснований. А летописи, между тем, говорят, что Мстислав Киевский:

сталъ бо бє на горє надъ рєкою надъ Какомъ, бє бо мєсто то камянисто, и ту угоши городъ около себе въ колехъ

. Выражение "городъ въ колехъ" профессионалы-языковеды переводят как "укрепление из возов", выше и ссылки приводились. Оставим "частоколы", "надолбы" на совести тех, кому очень хочется пофантазировать, часто даже вопреки здравому смыслу. :bleh:

 

2Августина

Две ночи у киевлян было,чтобы попробовать прорваться.К тому же все-таки какая-нибудь помощь бы пришла,я уже постила выше.Или все-таки лучше сложить оружие было?

Куда прорваться ? В голую степь? Ночью? Рассыпаться на мелкие группы по оврагам и балкам, чтобы монголы утром настигли и перебили всех по одиночке? Да до Днепра 250 км ! А электрички тогда не ходили . И о какой помощи можно говорить, если Мстислав Галицкий приказал ладьи в Днепр столкнуть, ничуть не подумав, что обрекает на гибель почти всех кто прибежит на переправу после него?! Русские были разгромлены и деморализованы, и М.Киевский прекрасно это понимал. Шансов не было. Я допускаю, что хорошо подготовленные и вооруженные греческие наёмники-гоплиты могли бы попытаться(!) на месте киевлян дойти до Днепра и то при условии наличия у них большого числа лучников, но киевские ополченцы... Извините! Брат Госпитальер правильно вспомнил про битву на р. Шайо, где монголы специально выпустили венгров из лагеря, а потом обратили в бегство и большинство уничтожили.

2Брат Госпитальер

Это верно - "без воды ни туды и не сюды". Только из-за этого русичи сдались.

Ну а была бы вода? Что можно было сделать? Пересечёння местность не давала возможности передвигаться так, чтобы за короткое время опять составить возы в круг и обороняться. Бросить возы, постоиться в "ежи" и без припасов и воды мэдленно-мэдленно двигаться к Днепру? ИМХО, М.Киевскому безвыходность ситуации была очевидна и потому он сдался. Давайте не будем "умными задним числом".

Изменено 5 марта, 2007 пользователем zenturion

[Kapitan]

2Августина

Разумеется,но и у киевлян стрелки были.К тому же на горе стояли.

И многие из киевлян могли выпустить до 10 стрел в минуту? И многие из киевлян могли состязаться в меткости с монголами?

2zenturion

Я вам предлагаю опыт провести: спрятаться за телегой и пусть вас двое-трое суток обстреливают из луков. Долго вы невредимым просидите в своём "вагенбурге"?

[Августина]

что такое оборона вагенбурга и как его захватывают

Давайте конкретно(вопрос ко всем):как мы представляем себе вагенбург у киевлян,что это за телеги?

2vergen

2Брат Госпитальер

Пока скажу, что на хлегио, этот момент обсуждался не раз, и надо признать мнение сторонников, что обычно (естествено есть исключения) лошадь не прет буром на пехоту (тем паче с копьями) более убедительны

Поэтому и стали отказываться от пехотных армий, формируя войска из ударной панцирной кавалерии и стрелков.

Ну вот!Один камрад(не буду говорить кто,хотя это был vergen) )говорит,что "лошадь не прет на пехоту",другой камрад(не буду говорить кто,хотя это был Брат Госпитальер )) говорит,что начали формировать панцирную кавалерию.Я не пойму что с конницей. "Прет" или нет?

сдался мстислав будучи в безвыходной ситуации

 

Это верно - "без воды ни туды и не сюды".

На военной службе жажда-причина сдаться врагу,так?многочисленные примеры военной истории говорят об обратном.Где-что не читаешь: на войне все время пить хотят,а если нет воды то сразу сдаются,так?

Только из-за этого русичи сдались. Вряд ли монголы предприняли более одной-двух атак на вагебург - Субедей не любил терять своих людей, они просто отрезали киевлян на холме от воды, а попытки прорыва к воде - ну тут тяжёлые тумены на готове.

Три дня атаковали монголы теряя людей.Где вообще по вашему они понесли основные потери?В схватке с авангардом Мстислава Галицкого?Не спорю,но и у лагеря киевлян тоже.

2zenturion

Куда прорваться ? В голую степь? Ночью?

Вы же смотрели местность там леса в пойме растут.Прорваться имело смысл к реке,а ночью (уже были здесь споры)всадник не имеет такого преимущества как днем,тем более на пересеченной местности.

Рассыпаться на мелкие группы по оврагам и балкам, чтобы монголы утром настигли и перебили всех

Ну лучше просто сложить оружие.Я не пониаю как опытные дружинники на это согласились,захотел Мстислав сдаться ну и шел бы один сдаваться.

Вообще нужно решить,что мы знаем об этом эпизоде,может это поздняя вставка в летописи изображающая "безбожных обманщиков мунгалов",а на самом деле киевлян элементарно порубили при бегстве или по ходу боя.

Мстислав Галицкий приказал ладьи в Днепр столкнуть, ничуть не подумав, что обрекает на гибель почти всех кто прибежит на переправу после него?!

Так бежали все в разные стороны,неизвестно сколько за Галицким,может и Даниила с ним не было.Переправа где Галицкий порубил ладьи находится у Хортицы,а смоляне например бежали в Киев,кто-то в Чернигов,кто куда.Вряд ли все организованно "рванули" за Галицким,тогда это не паническое бегство деморализованного войска,а отступление после неудачного боя.

Русские были разгромлены и деморализованы, и М.Киевский прекрасно это понимал.

Как вы оцениваете переговоры Мстислава?Как полную капитуляцию или договоренность о "прекращении огня и разведении противников в разные стороны".Я за второй вариант.Поэтому и рассуждаю о шансах киевлян.

Брат Госпитальер правильно вспомнил про битву на р. Шайо, где монголы специально выпустили венгров из лагеря, а потом обратили в бегство и большинство уничтожили.

Я согласна с таким способом победы,но опять же,что мы знаем о данном эпизоде битвы на Калке?Аналогию с Шайо проводить не буду уйдем далеко и надолго.

ИМХО, М.Киевскому безвыходность ситуации была очевидна и потому он сдался. Давайте не будем "умными задним числом".

Сдался бы один-это логичнее в такой ситуации.Я не "задним числом".Смотрю ситуацию по ходу и ищу противоречия в динамике развития.

2Kapitan

И многие из киевлян могли выпустить до 10 стрел в минуту? И многие из киевлян могли состязаться в меткости с монголами?

Немногии...но на расстрел это тоже не похоже.Монгольский лук не гвардейский миномет "катюша".

Я вам предлагаю опыт провести: спрятаться за телегой и пусть вас двое-трое суток обстреливают из луков. Долго вы невредимым просидите в своём "вагенбурге

Давайте конкретно(вопрос ко всем):как мы представляем себе вагенбург у киевлян?

[Kapitan]

2Августина

Давайте конкретно(вопрос ко всем):как мы представляем себе вагенбург у киевлян?

Некоторые (не будем тыкать пальцем) представляют себе "городъ въ колехъ", о котором говорится в летописях исключитально как сооружение из обозных телег. А то, что за этими телегами надо отсиживаться три дня и ещё отбиваться от противника, не учитывается.

Немногии...

Так что против одного великолепного русского лучника монголы могли выставить не менее двух-трёх десятков своих. В таких условиях русским лучникам даже стрельба с горы не поможет.

[Августина]

2Kapitan

Некоторые (не будем тыкать пальцем)

2zenturion

хотя отдельные фантазёры говорили здесь

Что-то у вас эмоциональное с этим "городъ въ колехъ"связано.

И я что-то начинаю заводиться...

 

...Скажу конкретно,без всяких имхо:я например считаю что это опечатка в летописи,а написано было"огородъ въ полехъ",то есть"огород в полях".

Мстислав Киевский сходу подумал о провизии засеяв огород в полях.Это доказывает,что он мог долго отсиживаться,что я и пытаюсь доказать.Всю воду Мстислав на огород извел-бойцам не оставил! Но все равно,могли отсидеться до урожая,а таАм..."полезные и питательные овощи содержат много витаминов."

ЗЫ.Попробуйте опровергнуть,если сможете!ХА! :bleh:

Только когда купите мою монографию про"Огороды в летописях",учтите я автограф на ней даже оппонентам ставлю! Не стесняйтесь,подходите.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Что-то у вас эмоциональное с этим "городъ въ колехъ"связано.

Я только ответил, и то не с первого раза.

А вагенбург из обозных телег рассчитан максимум на отражение внезапного налёта, но никак не на многодневную осаду со множеством штурмов.

[diletant]

2vergen вот те ссылка про коней

http://ruwiki.com/search.php?domains=ruwik...ORID%3A11&hl=ru

 

Тут всё есть.И даже,как лошадей учили уворачиваться от стрел,не то,что бояться копий.Всего 6 страниц,выбирай,исчи!Сказку можешь мою почитать,как дрессировали коня,чтоб он ничего не боялся

 

2zenturion Ну,как без фантазии? Чтоб,понять,что и как происходило,надо представить себе то время,поставить себя на место того же Мстислава Киевского :"А,чтобы я сделал на его месте? Как бы я поступил?" Зная слабое вооружение монгол,и встать лагерем на противоположном берегу.Токо одна мысль мне и пришла в голову,что он хотел сделать,может это и бред,но сделать он хотел наверно пограничный заслон от Дикой степи.Больше я никак не могу объяснить его поступок.

Битву при Сайо(Шайо)я изучил досконально,и могу сказать,что встреча татар и сборной рыцарской Европы произошла на чистом поле,и никто никого не откуда не выманивал.

Русским тяжело было бежать,ибо один щит только весил 5кг (это у конного воина)а у пешего намного больше.Если он почти его закрывал.Побегай по пересечённой местности! Это,как "чемодан без ручки: и нести неудобно,и бросить жалко-сразу смерть от стрел или сабли.Значит защищались до конца.

При осады лагеря монгол погибло ещё больше.Очень удобно из под телег стрелять в наступающего протвника.Тем более русские луки ничем не уступали монгольским,а даже перевосходили их,убойная сила была 220метров.Разве 2Брат Госпитальер я не прав? Это ты же на другом историческом сайте ведёшь полемику о оружии,или твой двойник ?

И тем более наступающие несут огромные потери.Если в ВОВ,1:5,то в те времена даже 1:3,допустимо.А телеги или изгородь оочень хорошая защита от стрел.Камнемётные машины не эффективны в штурме укреплённого вагенбурга,это не мины.Вот если бы они закидывали туда греческий огонь,то эффект был бы другим! Но летописцы об этом умалчивают.

Я же дал ссылку на все источники про битву на Калке.

http://www.webalta.ru/search?q=%CA%E0%EB%E...o.ru&where=site

тут все варианты,выбирай любой!

[vergen]

2diletant

http://ruwiki.com/search.php?domains=ruwik...ORID%3A11&hl=ru

 

это вики-энциклопедия? почитаю, но сие не амый заслуживающий доверия источник.

 

 

Зная слабое вооружение монгол

 

чего это оно слабое?

 

 

Битву при Сайо(Шайо)я изучил досконально,и могу сказать,что встреча татар и сборной рыцарской Европы произошла на чистом поле,и никто никого не откуда не выманивал.

 

ой

 

При осады лагеря монгол погибло ещё больше

 

откуда это известно?

 

 

Очень удобно из под телег стрелять в наступающего протвника.

 

а если противник не лезет в лоб, а гарцует на отдалении постреливая.

 

 

Тем более русские луки ничем не уступали монгольским,а даже перевосходили их,

 

Подозреваю могли быть сравнимы, но монголы лучшие лучники, если спешаться, то будут стрелять так же далеко как и наши, а то и дальше.

 

 

И тем более наступающие несут огромные потери.Если в ВОВ,1:5,то в те времена даже 1:3,допустимо.

 

неверно, а тем паче не уверен что корректно переносить реалии ВВ2 на средние века.

[vergen]

2Августина

Ну вот!Один камрад(не буду говорить кто,хотя это был vergen) )говорит,что "лошадь не прет на пехоту",другой камрад(не буду говорить кто,хотя это был Брат Госпитальер )) говорит,что начали формировать панцирную кавалерию.Я не пойму что с конницей. "Прет" или нет?

 

Дык не прет, если пехота стоит, но стойкая пехота, тоже не самое частое явление. Пехота обычно при виде мчащейся на неё ударной кавалерии из профи-отморозков, валит нафиг.

 

На военной службе жажда-причина сдаться врагу,так?

 

а без воды, да ещё активно двигаясь, более 3 дней и не проживешь

[Августина]

2vergen

Дык не прет, если пехота стоит, но стойкая пехота, тоже не самое частое явление. Пехота обычно при виде мчащейся на неё ударной кавалерии из профи-отморозков, валит нафиг.

Потрясающе!! Либо лошади пугались пехоты,либо пехота лошадей.

А вообще они когда-нибудь встречались ?

[vergen]

2Августина

 

ну крайние сторонники этого варианта говорят почти нет и большую часть потерь армии несли при бегстве а не в бою

я впрочем сторонником того что лошади де никогда на пехоту не попрут и т.д. не являюсь, но тем не менее своя правота тоже есть, если пехота стойкая - конница её скорее всего не сломит лобовой атакой.

А уж что бы ломать заборы-телеги грудью коней (как это diletant предлагал, то сие в лучшем случае возможно как случайности, но явно не как стандартный прием

 

http://forum.xlegio.ru (в первом же подфоруме), там они кажись уже месяца два эту тему перетирают

[diletant]

2vergen Ну,потрать немножко времени,набери в поисковике,то,чему ты сомневаешься,и это будет ответом,на твоё"

ой

откуда это известно?

Молодец 2Августина! А,то товарисч то на одном форуме,то на фтором... А,мы их всех,логикой

[vergen]

2diletant

2vergen Ну,потрать немножко времени,набери в поисковике,то,чему ты сомневаешься,и это будет ответом,на твоё"

 

Последуем Вашему совету

 

Первая же ссылка (поиск яндексом): http://www.nkj.ru/archive/articles/3125/

"Например, в битве при Шайо монголы демонстративно предоставили свободный выход окруженному венгерскому войску, чтобы потом истребить его фланговыми ударами при бегстве."

 

далее: http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/batu_raid.htm

"Главные силы армии Бату, пришедшие в Венгрию, смогли навязать венграм выгодное для себя полевое сражение: 11 апреля 1241 г. они разбили главные силы Венгерского королевства при реке Шайо. Войска Бату атаковали лагерь венгров с севера, а корпус Субэдэя с юга. Оказавшиеся в окружении венгерские войска не смогли проявить достаточной стойкости – часть их упорно сражалась (в частности, за мост, где монголы понесли чувствительные потери), но другая побежала. По свидетельству Фомы Сплитского, дело решила паника, начавшаяся в венгерском войске: "во втором часу дня все многочисленное татарское полчище словно в хороводе окружило весь лагерь венгров. Одни, натянув луки, стали со всех сторон пускать стрелы, другие спешили поджечь лагерь по кругу. А венгры, видя, что они отовсюду окружены вражескими отрядами, лишились рассудка и благоразумия и уже совершенно не понимали, ни как развернуть свои порядки, ни поднять всех на сражение, но, оглушенные столь великим несчастьем, метались по кругу, как овцы в загоне… Несчастная толпа венгров, отчаявшись найти спасительное решение, не представляла, что делать… король и князья, бросив знамена, обращаются в бегство… по всему пути валялись тела несчастных… жалкие остатки войска, которыми еще не насытился татарский меч, были прижаты к какому-то болоту, и другой дороги для выхода не оказалось; под напором татар туда попало множество венгров и почти все они были поглощены водой и илом и погибли" [51, с.108-109]. Согласно сведениям из биографии Субэдэя в ЮШ в этой битве участвовали все основные военачальники похода (кроме Байдара) – Бату, Орда, Шибан, Кадан, Субэдэй и Бахадур (Бахату)."

 

т.е. как минимум не чистое поле а мост и лагерь.

 

http://voenn.claw.ru/shared/kinder/information/543.html

 

"Перед самым рассветом 11 апреля 1241 года на защитников предмостного плацдарма обрушился ливень монгольских стрел и камней, «сопровождавшийся громоподобным шумом и огненными вспышками». Сомнительно, что монголы действительно применяли артиллерию впервые за всю историю европейских боевых действий. Скорее, они следовали своей привычной тактике — использовали баллисты и катапульты, а для пущего эффекта — ранние варианты китайских шутих. В любом случае это был аналог современной артподготовки. Затем сразу, как и в современной тактике, последовало стремительное наступление.

 

Сопротивление защитников плацдарма, ошеломленных всей этой вакханалией огня, смерти и разрушения, было быстро сломлено, и монголы хлынули по мосту на западный берег. Разбуженный шумом Бела IV стал торопливо выводить из укрепленного лагеря главные силы. Завязалась ожесточенная битва. Но внезапно выяснилось, что это была не собственно атака, а лишь отвлекающий маневр.

 

Главные силы, три тумена, 30 тысяч человек, под непосредственным командованием Субэдэя, под прикрытием темноты южнее моста вброд форсировали холодные воды Шайо и повернули на север, чтобы ударить венграм в правый фланг и тыл. Не в состоянии устоять против столь сокрушительного напора, европейцы поспешно отступили в лагерь. К семи часам утра тот уже был со всех сторон окружен монголами, которые несколько часов забрасывали его камнями, стрелами и горящей нефтью.

 

Самым отчаявшимся венграм показалось, что на западе в окружении наметился просвет. Несколько всадников беспрепятственно ускакали. Пока монголы усиливали натиск с других сторон, все больше и больше венгров незаметно выскальзывали из окружения. В конце концов сопротивление защитников лагеря было сломлено, и те, кто остался в живых, поспешили вслед за беглецами беспорядочной толпой, а многие даже бросали оружие и доспехи, чтобы сподручнее было бежать. И внезапно выяснилось, что монголы подстроили им ловушку: со всех сторон вдруг обрушилась конница на свежих конях, рубя изможденных венгров, загоняя в болота, предавая огню и мечу окрестные деревни, где беглецы пытались укрыться. За несколько часов жуткой бойни венгерская армия фактически перестала существовать; потери составляли от 40 до 70 тысяч человек. Что еще более существенно, разгром этот означал, что под контролем монголов оказывалась вся Восточная Европа — от Днепра до Одера и от Балтийского моря до Дуная. За четыре месяца монголы одержали верх над христианскими армиями, пятикратно превосходившими их по численности."

 

так что поиск на вашу точку зрения не работает.

Хотя может вы и правы - надоть источники читать....дак где их всё найдешь...

[Брат Госпитальер]

Отвечаю по пунктам :

Ну а была бы вода? Что можно было сделать? Пересечёння местность не давала возможности передвигаться так, чтобы за короткое время опять составить возы в круг и обороняться.

1.Про воду и киевлян. zenturion, возможно например просто идти в походно-боевом порядке - если были бы пиконосцы типа педзетайров Македонца или швейцарских поздних копейщиков или европейских пикинёров 16-17 вв. С короткими или умеренно-длинными копьями же ловить было нечего.

Хотя можно было как гуситы - вагенбург - подвижная стена. Или как наши с 15 века- "гуляй-город" из специальных щитов и возов, отлично работал против татар.

 

М.Киевский прекрасно это понимал. Шансов не было. Я допускаю, что хорошо подготовленные и вооруженные греческие наёмники-гоплиты могли бы попытаться(!) на месте киевлян дойти до Днепра и то при условии наличия у них большого числа лучников, но киевские ополченцы...

2.Про шансы дойти уже писал. Ситуация простая - при Македонце или при Ксенофонте НЕБЫЛО ПАНЦИРНОЙ СТРЕМЯННОЙ КАВАЛЕРИИ СО СТАЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ. И поэтому большие массы обученной пехоты успешно отражали атаки персидской кавалерии. У монголов же - конные лучники расстреливают, нарушая целостность колонн, а катафракты добивают любые массы пешцев - в стиле "римляне vs парфяне" под Каррами.

 

Один камрад говорит,что "лошадь не прет на пехоту",другой камрад(не буду говорить кто,хотя это был Брат Госпитальер )) говорит,что начали формировать панцирную кавалерию.Я не пойму что с конницей. "Прет" или нет?

3.Про кавалерию и пехоту. Августина, уже верно отметили - тяжёлая кавалерия рыцарского типа успешно прёт и сминает почти любую пехоту. Особенно если это скомбинировать с предварительным обстрелом лёгкими войсками для нарушения монолитности пехотной линии.

 

Немногии...но на расстрел это тоже не похоже.Монгольский лук не гвардейский миномет "катюша".

Цитата

Я вам предлагаю опыт провести: спрятаться за телегой и пусть вас двое-трое суток обстреливают из луков. Долго вы невредимым просидите в своём "вагенбурге

 

Давайте конкретно(вопрос ко всем):как мы представляем себе вагенбург у киевлян?

Вагенбург киевля - вероятно это телеги, составленные в круг. НО = уже я писал о том, что вполне вероятно на Калке была подготовлена операционная база - т.е. было собрано из привезённых заранее материалов некое укрепление, где были сложены излишки провианта, куда предполагалось доставить раненых, больных. Вокруг же голая степь - ближ. база - Хортица, а планируется завоевание Степи и отвеование Крыма или Тмутаракани ! Куда ж без операционной базы ?

 

2Августина

Это ты же на другом историческом сайте ведёшь полемику о оружии,или твой двойник ?

А телеги или изгородь оочень хорошая защита от стрел.Камнемётные машины не эффективны в штурме укреплённого вагенбурга,это не мины.Вот если бы они закидывали туда греческий огонь,то эффект был бы другим! Но летописцы об этом умалчивают.

diletant, про какой сайт речь ?

Телеги - эффективная защита, ибо они были обычно крытыми (войлоком или кожей - отличная защита от стрел), а борта были специально высокими, чтобы строить вагенбург. Иногда снизу прикрывал один борт, а второй был внешней защитой. В общем удобное кольцо закрытых боевых площадок. А вот камнеметат.машинами, не говоря о пушках, он легко разваливался - та же битва при Шайо, та же битва на Ниле, при Мансуре, когда французские и иные крестоносцы были осаждены сарацинами.

 

 

Пехота обычно при виде мчащейся на неё ударной кавалерии из профи-отморозков, валит нафиг

 

vergen, ну точно ! Очень кстати это хорошо показано в последнем фильме "Король Артур" ! Как раз как действовали катафракты против пешего ополчения.

 

Согласно сведениям из биографии Субэдэя в ЮШ в этой битве участвовали все основные военачальники похода (кроме Байдара) – Бату, Орда, Шибан, Кадан, Субэдэй и Бахадур (Бахату)."

Вот мы и вышли на численность монголов при походе на Запад, ибо это как раз имена темников, под началом которых было 6-10 тыс. воинов, итого - 50\70 тыс. чел., из которых как минимум тысяч 10-12 (но рассыпаны по разным "дивизиям") - набранные на Русской равнине русичи, мордва, половцы и т.п.

[zenturion]

2Августина

Вы же смотрели местность там леса в пойме растут.Прорваться имело смысл к реке,а ночью (уже были здесь споры)всадник не имеет такого преимущества как днем,тем более на пересеченной местности.

Куда пехоте бежать?! Какие там леса? Тайга!? Монголы - специалисты по облавной охоте, выловили бы всех "на раз". Единственный шанс киевской пехоты - это отступать в боевых порядках, закрывшись щитами и отстреливаясь по мере возможности. Но нервы-то на железные, да и у монголов подавляющий перевес в лучниках. Короче, шансов не было !!!! Перестреляли бы и порубили бы всех ещё в первый день такого отступления! Единственный шанс был только у конных дружинников - прорваться( по возможности ближе к ночи) и ускакать, надеясь на быстроту своих коней. Хотя, я думаю, у монголов и на этот случай были силы для перехвата или дальние дозоры.

Как вы оцениваете переговоры Мстислава?

Да очень просто! Сдаться на милость победителя и за деньги выкупить свою жизнь - обычная практика в Европе, да и на Руси наверное тоже. Князь Игорь (из "Слова..")тоже сдался, а потом убежал

Что-то у вас эмоциональное с этим "городъ въ колехъ"связано.

Да просто в летописях чёрным по белому об этом написано, а некоторые с маниакальной настойчивостью начинают какой-то бред придумывать и на абсолютно пустом месте что-то доказывать! Все достаточно очевидно - М.Киевский после дневного перехода для ночёвки выбрал достаточно неприступное место "на горе над Калкой", составил возы кругом и на этом всё! Так далали и до и после него. Я допускаю, что ,увидев исход битвы на другом берегу, киевляне могли укрепить свой лагерь с наиболее уязвимой стороны и построили что-то типа баррикад, навалив телеги друг на друга и накидав камней, если они там были ("место каменисто"). На большее у них ни времени, ни материалов не было. Да и, вероятно, большего и не требовалось, так как, судя по местному ландшафту, "гора над Калкой" была с довольно крутыми склонами, а находясь на господствующей высоте за укрытием можно успешно обороняться и стрелять в два раза дальше, чем атакующие. Монголам же необходимо было стрелять снизу и чуть ли не навесом, что очень снижало эффективность.2diletant

Битву при Сайо(Шайо)я изучил досконально,и могу сказать,что встреча татар и сборной рыцарской Европы произошла на чистом поле,и никто никого не откуда не выманивал.

Ну-ну...

2Августина

Только когда купите мою монографию про"Огороды в летописях"

Юмора не оценил...

 

Брат Госпитальер

Вокруг же голая степь - ближ. база - Хортица, а планируется завоевание Степи и отвеование Крыма или Тмутаракани ! Куда ж без операционной базы ?

Что точно планировалось - мы не знаем. "Программа-минимум"- разбить и прогнать пришельцев. И назовите хотя бы один пример подобной "операционной базы" в древнерусской истории?

Вот мы и вышли на численность монголов при походе на Запад, ибо это как раз имена темников, под началом которых было 6-10 тыс. воинов, итого - 50\70 тыс. чел.,

А вот и "два балла по предмету"! Ёще действовало как минимум три отдельных крупных корпуса в Польше-Моравии, Трансильвании и Валахии. :bleh: Можно добавть ещё столько или, как минимум, треть.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

Юмора не оценил...

 

Вы с Капитаном, так уперлись в эту тему - хотя принципиально она ничего не решает

[Августина]

2zenturion

Да очень просто! Сдаться на милость победителя и за деньги выкупить свою жизнь - обычная практика в Европе, да и на Руси наверное тоже.

Опять же сдался бы сам ,а киевляне как будут выкупаться - у них денег много было? Зачем оружие ИМ складывать? Мог и поторговаться Мстислав раз смог удержать позицию.

"Явление" Плоскини в переговорах с киевлянами подтверждает,что монголы искал способ скорее "закончить дело."

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2zenturion

Куда пехоте бежать?! Какие там леса? Тайга!? Монголы - специалисты по облавной охоте, выловили бы всех "на раз". Единственный шанс киевской пехоты - это отступать в боевых порядках, закрывшись щитами и отстреливаясь по мере возможности. Но нервы-то на железные, да и у монголов подавляющий перевес в лучниках. Короче, шансов не было !!!! Перестреляли бы и порубили бы всех ещё в первый день такого отступления! Единственный шанс был только у конных дружинников - прорваться( по возможности ближе к ночи) и ускакать, надеясь на быстроту своих коней. Хотя, я думаю, у монголов и на этот случай были силы для перехвата или дальние дозоры.

Я не спорю,что по степи отступать было трудно,но ночью до воды добраться можно было.

2Брат Госпитальер

Вагенбург киевля - вероятно это телеги, составленные в круг...Телеги - эффективная защита, ибо они были обычно крытыми (войлоком или кожей - отличная защита от стрел), а борта были специально высокими, чтобы строить вагенбург. Иногда снизу прикрывал один борт, а второй был внешней защитой. В общем удобное кольцо закрытых боевых площадок.

Ну наконец-то что-то конкретное.Мне тоже кажется,что войлок на телегах,хорошо "держит" стрелы.

я писал о том, что вполне вероятно на Калке была подготовлена операционная база - т.е. было собрано из привезённых заранее материалов некое укрепление, где были сложены излишки провианта, куда предполагалось доставить раненых, больных. Вокруг же голая степь - ближ. база - Хортица, а планируется завоевание Степи и отвеование Крыма или Тмутаракани ! Куда ж без операционной базы ?

Это очень сомнительно,скорее "базу " там сделали монголы.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2vergen

Вы с Капитаном, так уперлись в эту тему - хотя принципиально она ничего не решает

Есть одна фраза, которую мы трактуем по разному. Не первый случай в истории и, надеюсь, не последний.

[Брат Госпитальер]

Сдаться на милость победителя и за деньги выкупить свою жизнь - обычная практика в Европе, да и на Руси наверное тоже. Князь Игорь (из "Слова..")тоже сдался, а потом убежал

2zenturion

Цитата

Вокруг же голая степь - ближ. база - Хортица, а планируется завоевание Степи и отвеование Крыма или Тмутаракани ! Куда ж без операционной базы ?

 

 

Что точно планировалось - мы не знаем. "Программа-минимум"- разбить и прогнать пришельцев. И назовите хотя бы один пример подобной "операционной базы" в древнерусской истории?

Та же Хортица - с эпохи Владимира Святого - постоянная военно-речная база руссов. Это та же схема, как у римлян, у греков, у арабов - при завоевании больших пространств, где нет больших городов или точнее вообще городов, образовываются опорные точки в виде стационарных военных лагерей.

 

 

Августина, могу сказать от себя, как человека знающего очень хорошо африканские дела в целом и Юж.Африку особенно, - в одной из битв во время Великого Переселения в 1830е гг. белые колонисты - буры успешнейшим образом в вагенбурге отражали атаку многотысячной орды одного из зулуских королей (которого называют кстати "африканским Чингизханом"). Они использовали для обороны простые "фургоны треккеров" - тяжеловесные, грубо сработанные (чем не возы русичей ?), но надёжные, не ломкие, способные преодолеть мелкие речки и т.п. Повалить их, особенно гружёные, - крайне сложно. Ни о каком свале грудью коня речи быть не может.

 

Там небыло войлока (который использовали как покрытие для юрт и подвижных "вежей" в Великой Степи от скифов до куманов), там было простое белое грубое сукно, а иногда парусина в два слоя. Так вот, МЕТАТЕЛЬНЫЕ КОПЬЯ (это не стрелы, а с большей пробивной силой !) зулусов застревали в покрытиях фургонов и они давали вполне хорошую защиту прятавшимися за ними стрелкам, а когда доходило до рукопашной, то волны атакующих отбрасывались с телег, как с искусственного брутствера. Пространство под телегами - чтобы негры не пролезали - заваливалось поклажей, камнями, запасными колёсами, даже снятыми с осей фургонами и т.п.

Этот эпизод обороны в вагенбурге известен и мы имеем точную схему битвы.

[Августина]

2Брат Госпитальер

Августина, могу сказать от себя...

Спасибо,обобщенно я так и представляла вагенбург.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Та же Хортица - с эпохи Владимира Святого - постоянная военно-речная база руссов.

Ну и где об этом говорится ? Что там нашли археологи по временам Владимира Святого ? Кости от говяжьих туш? Хортица - скорее географический ориентир и безопасное место для временного лагеря, как кемпинг для современных туристов. Там что, крепость была? Продовольственные склады? Гарнизон? Не-е-е, не надо притягивать за уши факты и выдавать желаемое за действительное.

[Брат Госпитальер]

На Хортице был деревянный форт, склады. Такие острова-крепости известны и в Зап.европы, их часто использовали во время "эпохи викингов". Часто на таких островах (например, на Луаре, на Гаронне) скандинавы устраивали свои временные базы. То же на Днепре, на о.Фидониси в Чёрном море, на "Острове руссов" в эстуарии Дуная, на том же Валааме.

 

Это промежуточные базы, рассчитанные на отражение внезапного набега небольшой "рейдовой партии", где имелись запасы провианта, вооружения, и т.п.

 

Причём часто эти базы носили сезонный характер (как это было с большинством римских или арабских военных лагерей, из которых единицы остались в века и потом выросли до населённых пунктов и городов), обеспечивали тыл в одном, отдельном походе, и потом сворачивались за недостатоком ресурсов и за ненадобностью.

 

Вполне логично, что нечто подобное вероятно было и на холме над берегом Калки. И как римляне могли привозить с собой оборудование военного лагеря, так и наши предки точно также вполне могли набрать кольев заранее, чтобы ими укрепить оборону.

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

На Хортице был деревянный форт, склады.

 

Это предположение? или есть подтверждение в источниках и археологии?

[zenturion]

2Брат Госпитальер

На Хортице был деревянный форт, склады. Такие острова-крепости известны и в Зап.европы, их часто использовали во время "эпохи викингов".

Ссылку на источник или даные археологии по началу 13 века, плиз. То, что такие крепости известны в Европе, не даёт оснований утверждать о наличии подобного "форта" на Хортице.

Вполне логично, что нечто подобное вероятно было и на холме над берегом Калки. И как римляне могли привозить с собой оборудование военного лагеря

Совсем не логичное и голословное утверждение. Русские никогда не строили походных лагерей по типу римских. А на Калке они даже и не предполагали вести затяжные боевые действия, чтобы строить там какие-то укрепления. Просто попали в спланированную монголами ловушку. А уж если бы русские соорудили какой-то острог или форт, как это случалось позднее в 16-17 веках (осада Казани, Сибирь), то летописец бы об этом обязательно написал. А так всё ограничилось "городом в колехъ". Непонимаю почему некоторым хочется что-то придумать, додумать или нафантазировать, если похожих примеров в древнерусской истории нет и источники не дают даже намёка на какие-то укрепления?! Подобный подход меня уже начинает раздражать и отбивает интерес дискутировать.

И с чего Вы взяли, что римляне возили с собой( !!! ) материалы для строительства укреплённого лагеря?! Да легионеры таскали на себе весь свой скарб, оружие и продукты ( стоит вспомнить "мариевых муллов"!), и только самое тяжёлое - палатки, скорпионы и кое-что ещё - грузили на настоящих муллов или лошадей. Все строили из местных материалов, по крайней мере, в походе.