Битва на Калке

[zenturion]

2diletant

Я просто хочу сказать,что летопись не врала об надолбах.

"Смешались в кучу кони, люди,

И залпы тысячи орудий..."(С)

 

Какие, блин, "надолбы" на Калке !? Про них в летописях нет НИ СЛОВА ! Про "надолбы" - это битва у Коломны в 1237 г.!

Так,как Котян мог вывести 40тыс своих войнов с поля битвы?

Какие 40 тыс. воинов у Котяна?! Это мог быть размер ВСЕЙ его орды, а воинов - не более 8 тыс. Да и про Котяна на Калке тоже нет ни слова, а все наши предположения без источников "яйца выеденного не стоят".

[Августина]

2zenturion

Какие, блин, "надолбы" на Калке !?

Камрад вы ничего не путайте Почему бы и нет?Творческий подход приветствуется-он будит спящий разум.

Мстислав киевский искал воду,рыл ямы,где не было воды втыкали колья-надолбы.

Кроме того,до сих пор неизвестно,какие надолбы были у Еремея Глебовича под Коломной,может окружил себя телегами и поставил их на "ручник",чтобы не скользили.

Про них в летописях нет НИ СЛОВА !

Вы опять ошиблись:в летописях с 1223 по 1238 несколько раз говорится о Калке и "надолбах"

Причем в нескольких источниках сразу.Повнимательней!

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2diletant

Почему Мстислав Киевский тормознулся,и не пошёл дальше реки?

 

Мог просто не знать сразу что впереди с монголами сеча, а узнав здраво решил, ч с пехотой лучше сидеть в укреплении. я в своем длиннюшем посте писал

 

 

Русские отступали(бежали)так, же как шли,той же дорогой,т.к местности они не знали.

 

Почему не знали?

 

 

Может послали кого просить помощи

 

помощи могли ожидать. там кажись из ВС руси кто-то вяло собирался.

 

 

Так,как Котян мог вывести 40тыс своих войнов

 

видимо Котяна там небыло. 40 тысяч - размер орды, воинов в ней тысяч 8.

 

 

Тем более,что монголы располагались широким фронтом к союзникам.

 

Почему?. Широким фронтом это скорее мы, а монголы в кулак.

 

 

етописцы врут,принижая роль степняка?

 

они половцев не принижают, они на них прямо перекладывают часть вины. Возможно обоснованно.

 

 

 

2Августина

Киевляне на берегу лагерь сделали и взять его монголы не могли.

 

скорее не хотели. зачем. мелец подождать - сами сдадуться.

[Kapitan]

Почему Мстислав Киевский тормознулся,и не пошёл дальше реки?

Да в резерве он был, вот и всё. И лагерь он построил не при бегстве остальных, а заранее.

[Августина]

2vergen

скорее не хотели. зачем. мелец подождать - сами сдадуться.

Не было времени и у монголов.Кстати Чингиз уже ждал Субудая.

К тому же монголы не могли долго сидеть у лагеря Киевлян,Василько ростовский бывший под Черниговым,мог и в степь пойти,а не домой,да и из Киева могла помощь прийти.Судя по всему там сыновья Мстислава ждали и смоленская дружина вернулась,курский,волынский князья тоже вернулись.Вряд ли монголы бы ждали,если бы киевляне уперлись.Мстислав просчитался поверив монголам.ИМХО его единственный просчет в Калкской эпопее.

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

Не было времени и у монголов.Кстати Чингиз уже ждал Субудая.

 

Ой ну неделя погоды не делает.

А подход подкреплений моноглы могли надеятся заметить, или даже разбить.

[zenturion]

2Августина

Не было времени и у монголов.Кстати Чингиз уже ждал Субудая.

Да уж .....заждалси... целых четыре года 4 года, лишнюю неделю или две исчо обождать ему было явно невтерпёж!

Василько из ростова мог и в степь пойти,да и из Киева могла помощь прийти

Угу... быстенько собрались, сели на бронепоезд и поехали "Чапая" спасать.

Вряд ли монголы бы ждали,если бы Киевляне уперлись.

Ургенч 7 месяцев ждали, Отрар - пять, а на киевлян явно махнули бы лошадиным хвостом и поскакали бы назад к "каану Чагонизу".

[Августина]

2zenturion

Угу... быстенько собрались, сели на бронепоезд и поехали "Чапая" спасать.

Неизвестно,может Василько и на Киев бы пошел.

Да уж .....заждалси... целых четыре года 4 года, лишнюю неделю или две исчо обождать ему было явно невтерпёж!

Погорячилась, признаю. Монголы к Булгарам еще "заглянули"

Ургенч 7 месяцев ждали, Отрар - пять, а на киевлян явно махнули бы лошадиным хвостом и поскакали бы назад к "каану Чагонизу"

Это не одно и тоже.Планомерный поход и осады и разведка боем разные вещи.К булгарам Субудай вроде как с 4000 воинов пришел,не сложили бы оружие киевляне на Калке,с чем бы тогда Субудай остался бы после похода,? С переломанным хребтом.Или может к булгарам бы не пошел?!

Но тем не менее не пришло еще время монголам в 1223 году в черноморских степях задерживаться.

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Это не одно и тоже.Планомерный поход и осады и разведка боем разные вещи.

Да, но только там были города со стенами, продовольствием и водой, а киевляне сидели на холме за возами и за водой, наверное, ползали по ночам как защитники Брестской крепости. Мстиславу Киевскому было ясно, что он обречен, и потому он попробовал использовать последний шанс спасти жизнь за выкуп.

К булгарам Субудай вроде как с 4000 воинов пришел

Не пришёл, а ушёл. В этой связи меня заинтересовал "Свод булгарских летописей" с его подробнам рассказом про "баранью битву" на подступах к Булгару и как там Субедея "опустили" хуже чем на "зоне".

Изменено 3 марта, 2007 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

Мстиславу Киевскому было ясно, что он обречен, и потому он попробовал использовать последний шанс спасти жизнь за выкуп.

Он не был обречен,Домой торопился.За три дня до обреченности очень далеко!А "стольный" Киев уже занимали "партнеры."

Не пришёл, а ушёл

Написано,что "было их(монголов)4000".До боя или после боя неизвестно.

[Брат Госпитальер]

Телеги и сани,выставленные оглоблями вперёд,не надёжная защита,и двух дней не выдержат тарана упавших,и движущихся по инерции мёртвых лошадей,которые сдвинут их в сторону,и очистят проход.(к примеру)

diletant, извини конечно, но ты просто не представляешь, что такое оборона вагенбурга и как его захватывают. Обычно это проиходит не на конях (если он не развален метат.машинами или пушками).

 

Как так, место битвы не локализовано,а лагерь киевлян установлен?

 

Августина, на одной из версий локазизаций есть очень хороший вариант - пологий брод, причём используемый и до нашего времени, а чуть вдалеке от него - большой каменистый холм с плоской вершиной, - который прямо простится для большого военного лагеря, и очень хорош для обороны.

 

киевляне сидели на холме за возами и за водой, наверное, ползали по ночам как защитники Брестской крепости. Мстиславу Киевскому было ясно, что он обречен, и потому он попробовал использовать последний шанс спасти жизнь за выкуп.

zenturion, абсолютно точно !!! Монголам просто ненужно было штурмовать лагерь, они стрелками перекрывали доступ к воде и терпеливо ждали, попивая кумыс, зная что в сухой степи на жаре без воды человек не может прожить долго.

 

Мог просто не знать сразу что впереди с монголами сеча, а узнав здраво решил, ч с пехотой лучше сидеть в укреплении.

vergen, это правильно, но есть идея иная.

Камарады, вспомните, как обычно происходили крупные сражение в Классическое Средневековье ? Аларкос в Испании, Таннанберг в Пруссии, Бувин во Франции и т.п. ? Сражается конница, а пехота - несмотря на многочисленность - 2я линия боевого порядка, или даже находится в вагенбурге.

 

И на Калке то же самое : на восточном берегу реки были разгромлены КАВАЛЕРИЙСКИЕ КОРПУСА, о чём я уже говорил, а русская пехота (не только киевская, а вообще вся) или только частью переправилась, или вообще находилась - именно на случай разгрома - на западном берегу реки, создавая как-бы 2ю линию обороны с использованием реки. Но или Мстислав Киевский припоздал к переправе, или решил вообще не выходить из лагеря по причине опытности и многочисленности врагов, для которых речка - не проблема - в общем 2й линии обороны не получилось, а все беженцы сконцентрировались в лагаре.

[vergen]

2 diletant

Телеги и сани,выставленные оглоблями вперёд,не надёжная защита,и двух дней не выдержат тарана упавших,и движущихся по инерции мёртвых лошадей,которые сдвинут их в сторону,и очистят проход.(к примеру)

 

diletant, извини конечно, но ты просто не представляешь, что такое оборона вагенбурга и как его захватывают. Обычно это проиходит не на конях (если он не развален метат.машинами или пушками).

 

ага особенно учитывая, что несовсем ясно вообще с какой охотой кони идут на небегущую пехоту, а уж чтобы заборы грудью ломать

На хлегио во второй месяц по этому поводу зажигают

 

 

И на Калке то же самое : на восточном берегу реки были разгромлены КАВАЛЕРИЙСКИЕ КОРПУСА, о чём я уже говорил, а русская пехота (не только киевская, а вообще вся) или только частью переправилась, или вообще находилась - именно на случай разгрома - на западном берегу реки, создавая как-бы 2ю линию обороны с использованием реки.

 

Да так тоже возможно.

[Августина]

2Брат Госпитальер

Монголам просто ненужно было штурмовать лагерь, они стрелками перекрывали доступ к воде и терпеливо ждали, попивая кумыс, зная что в сухой степи на жаре без воды человек не может прожить долго.

Там НЕ СУХАЯ СТЕПЬ-на калке у берегов есть даже "затоны" с лесом,на ветке была информация.По сухой степи Ни половцы не русские ВОСЕМЬ дней идти не будут.

они стрелками перекрывали доступ

У киевлян тоже были стрелки не надо изображать их беспомощными-три дня монголы штурмовали лагерь и ни взяли его. ПРИЧЕМ НОЧЬЮ ТОЖЕ.Могли ночью и до воды добраться.

Напомню ,что не Мстислав предложил сдачу а монголы.Мстислав ошибся поверив им.Имхо это его единственная роковая ошибка, раньше он вел себя грамотно.

И на Калке то же самое : на восточном берегу реки были разгромлены КАВАЛЕРИЙСКИЕ КОРПУСА, о чём я уже говорил, а русская пехота (не только киевская, а вообще вся) или только частью переправилась, или вообще находилась - именно на случай разгрома - на западном берегу реки, создавая как-бы 2ю линию обороны с использованием реки. Но или Мстислав Киевский припоздал к переправе, или решил вообще не выходить из лагеря по причине опытности и многочисленности врагов, для которых речка - не проблема - в общем 2й линии обороны не получилось, а все беженцы сконцентрировались в лагаре.

2vergen

Да так тоже возможно.

Невозможно.Это противоречит внезапности нападения монголов и походу русских через степь в поисках монголов.Какая 2 линия если внезапное нападение.Откуда МстиславКиевский знал про "опытность и многочисленность врагов"если все источники говорят о"незнаемом народе безбожных мунгалов" КАВАЛЕРИЙСКИЕ КОРПУСА или просто кавалерия русских и половцев была растянуты по степи,в поисках монголов, у Калки находилась основная масса войск по которым нанесли внезапный для них удар.

Из половцев и русских никто НЕ ЗНАЛ,что именно на калке будет битва и никакие корпуса они туда не стягивали.У КАЛКИ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ СТЕПНЫЕ ПУТИ,которые решили "перекрыть" русские и половцы в поисках "отступающих" монголов.Заслуга Субудая и Джебе ,что они это поняли и ждали противника на месте или может сразу там ждали и навели туда князей с половцами,которые также логично решили занять место пересечения степных шляховв районе Кальмиусса.

[vergen]

2Августина

Невозможно.Это противоречит внезапности нападения монголов и походу русских через степь в поисках монголов.

 

не совсем ясна степень внезапности (и её уровень, т.е. одно дело внезапность=вообще не знали что монголы готовы напасть, другое дело внезапность= не успели собраться, зная что монголы могут напасть). А потом, две линии образуются чисто логически, ибо пехота за конницей не поспевает

[Августина]

2vergen

(и её уровень, т.е. одно дело внезапность=вообще не знали что монголы готовы напасть, другое дело внезапность= не успели собраться, зная что монголы могут напасть)

В данном случае,какая разница? Что в лоб,что по лбу.

А потом, две линии образуются чисто логическиsmile3.gif, ибо пехота за конницей не поспеваетsmile3.gif

Чисто логически Мстислав галицкий переправился на другой берег ничего не сказав киевскому тезке,тот сидел в лагере.

Для логике хорошо выяснить где был их тезка Черниговский и тогда многое проясниться. ИМХО выясняя это мы опять вернемся к началу ветки,хотя меня это не пугает.

[vergen]

2Августина

В данном случае,какая разница? Что в лоб,что по лбу.

 

во времени, опасаясь возможной атаки мог на всякий случай лагерь строить.

 

 

Чисто логическиМстислав галицкий переправился на другой берег ничего не сказав киевскому тезке,тот сидел в лагере.

 

Чисто логически под его его командой были бойцы других князей. Все сопели но молчали?

 

 

Для логике хорошо выяснить где был их тезка Черниговский и тогда многое проясниться.

 

Думаю это не реально. неоткуда

[Августина]

2vergen

во времени, опасаясь возможной атаки мог на всякий случай лагерь строить.

Огородился телегами.Это долго?

Чисто логически под его его командой были бойцы других князей. Все сопели но молчали

Каких других князей? Только Олег Курский.И это позволяет предполагать,чем занимался Черниговский.

Думаю это не реально. неоткуда

Опять Олег Курский(будь он не ладен,без него так все складывается)

Значит "гнездо Ольговичей" в бой уже вступило.

Судя по тому что в бегстве с Черниговским погибли волынские князья и союзники киевского значит именно они пытались остановить атаку монголов.Своими немногочисленными конными дружинами они и составили "вторую линию"возникшую стихийно по ходу боя.А Курский видимо первый переправился вслед за волынцами,поэтому вместе с ними и вступил в первую схватку.

Кстати из такого способа переправы можно сделать выводы.

[Kapitan]

2Августина

Огородился телегами.Это долго?

За телегами три дня не отсидишься. Там посерьёзнее была постройка.

[Августина]

2Kapitan

За телегами три дня не отсидишься. Там посерьёзнее была постройка

Численого преимущества у монголов перед киевлянами не было,но монголы были конные по этому по степи от них далеко не уйдешь,с другой стороны и монголы не могли "достать " киевлян из вагенбурга так бы могли и сидеть "напротив" друг друга,если бы не удивительная наивность Мстислава Романовича.Видимо реально он "старый" был и из ума в этот момент выжил.

[Брат Госпитальер]

Августина

Думается, что в летописях и современных монографиях степень несогласованности действий сильно преувеличена. Русские князья были не дураками, они знали, что предстоит воевать против серьёзного врага, который вчистую разгромил половцев, силу которых они представляли. Тут сказался именно стратегический, оперативный и тактический уровень превосходства монголов- а русские координировали силы как могли, а не бились по одиночке.

 

И главное - решающая сила в Средние Века - кавалерия, особенно в степи. У пехоты - сугубо вторичная вспомогательная роль - поэтому она в вагенбургах, во второй линии, и т.п.

[Kapitan]

2Августина

Численого преимущества у монголов перед киевлянами не было

Они лучниками брали. Под непрерывным обстрелом за телегами не очень-то отсидишься.

[Августина]

2Брат Госпитальер

Думается, что в летописях и современных монографиях степень несогласованности действий сильно преувеличена. Русские князья были не дураками, они знали, что предстоит воевать против серьёзного врага, который вчистую разгромил половцев, силу которых они представляли. Тут сказался именно стратегический, оперативный и тактический уровень превосходства монголов- а русские координировали силы как могли, а не бились по одиночке.

Я с этим не спорю,наоборот я так же думаю,о чем писала ранее.О том что "лучшие" (монголы) выиграли у "хороших"(князья)."Лучшие" в смысле воинского профессионализма.

Собственно повторюсь,что во всей "Калкской" эпопее Мстислав Киевский допустил одну ошибку-поверил монголам.

И главное - решающая сила в Средние Века - кавалерия, особенно в степи. У пехоты - сугубо вторичная вспомогательная роль - поэтому она в вагенбургах, во второй линии, и т.п.

И с этим я не спорю,разумеется пехотинец коня в степи не догонит.

Разговор о конкретной ситуации:Киевляне-пехота сидит в полевом лагере,три дня обороняются против монголов.Я не пойму смысла приводимых аргументов, им(киевлянам) действительно лучше всего было сдаться?Это лучший выход:поверить монголам и уж как они отпустят так тому и быть?

Монголы потому и прислали Плоскиню,что не очень они за три дня с киевлянами справились.И те уйти не могли потому как пешии,но держались же!

Да,тяжело сидеть без воды,под монгольскими стрелами,но что- лучше сложить оружие и пойти пешком в степь?

2Kapitan

Они лучниками брали. Под непрерывным обстрелом за телегами не очень-то отсидишься.

Разумеется,но и у киевлян стрелки были.К тому же на горе стояли.

Две ночи у киевлян было,чтобы попробовать прорваться.К тому же все-таки какая-нибудь помощь бы пришла,я уже постила выше.Или все-таки лучше сложить оружие было?

[diletant]

2zenturion не помню откуда я взял эту цыфирю,но чесслово не из своей головы. Я исчо пошукаю дам ссылку.Может она здесь есть? http://www.webalta.ru/search?q=%CA%E0%EB%E...o.ru&where=site

И про надолбы здесь же говорили,в самом начале.Спорили можно было их вкопать или нет,в каменистую почву.

 

2vergen когда разговор здесь заходил про"сколько лошадь в день может пройти?"я давал ссылку про рождение кавалерии и способы дрессировки боевых лошадей.Посмотри пожалуйста.

что такое оборона вагенбурга и как его захватывают

Начиная с античных времён,этот вид обороны,в походных условиях, самый популярный.

И извини,а откуда Киевский Мстислав узнал,что произошла сеча,когда он сразу встал на берегу Калки?

 

Почему?. Широким фронтом это скорее мы, а монголы в кулак.

Глубокий же был "кулак" для 25тысячного войска! Хотя у них тактика,обходить с флангов и ударить в тыл противнику.Так хотели они разбить половцев,поэтому и оказались на Руси.

Я поддерживаю версию 2Августина Но начинать сначала...,это воду в ступе толочь

[vergen]

2diletant

когда разговор здесь заходил про"сколько лошадь в день может пройти?"я давал ссылку про рождение кавалерии и способы дрессировки боевых лошадей.Посмотри пожалуйста.

 

Может повторите, а то перерывать все странице в поисках...

Пока скажу, что на хлегио, этот момент обсуждался не раз, и надо признать мнение сторонников, что обычно (естествено есть исключения) лошадь не прет буром на пехоту (тем паче с копьями) более убедительны, и упоминания в источниках о том что коняки проламывали собой строй довольно редки.

 

И извини,а откуда Киевский Мстислав узнал,что произошла сеча,когда он сразу встал на берегу Калки?

 

 

увидел бегущих половцев например.

 

 

Глубокий же был "кулак" для 25тысячного войска! Хотя у них тактика,обходить с флангов и ударить в тыл противнику.

 

Ну на калке мы никакого удара в тыл не видим, скороее перемалывание русской армии по частям.

 

 

2Августина

Я не пойму смысла приводимых аргументов, им(киевлянам) действительно лучше всего было сдаться?Это лучший выход:поверить монголам и уж как они отпустят так тому и быть?

 

Вы немного не верно поняли, не сдаться лучше, а сдался мстислав будучи в безвыходной ситуации, хотя да лучше (зная концовку) было ему ещё пару дней продержаться...

[Брат Госпитальер]

обычно (естествено есть исключения) лошадь не прет буром на пехоту (тем паче с копьями) более убедительны, и упоминания в источниках о том что коняки проламывали собой строй довольно редки.

vergen, ситуация тут простая : монолитный фалангообразный строй копейщиков всегда устоит против кавалерийской атаки, даже будучи обойден с флангов - свернуться в "еж"\шилтрон. Но для прореживания строя, нарушения монолитности и использовались конные и пешие стрелки, иногда метат.машины (из позднего битва на р.Шайо) - и кавалерия тогда очень успешно атаковала. Поэтому и стали отказываться от пехотных армий, формируя войска из ударной панцирной кавалерии и стрелков.

 

http://www.artezian.org/_forum/viewtopic.p...e35b2e8edef766f

Диспут о лобовой кавалерийской атаке на пехоту.

 

Цитата

что такое оборона вагенбурга и как его захватывают

 

Начиная с античных времён,этот вид обороны,в походных условиях, самый популярный.

И извини,а откуда Киевский Мстислав узнал,что произошла сеча,когда он сразу встал на берегу Калки?

diletant, ты так ничего и не понял. Вагенбург не штурмуют в конном строю. А оперативное пространство достаточно открытое и бегущие остатки половцев и русских вполне хороший сигнал - манёвренные силы разгромлены, срочно необходимо укрепляться.

 

сдался мстислав будучи в безвыходной ситуации

Это верно - "без воды ни туды и не сюды". Только из-за этого русичи сдались. Вряд ли монголы предприняли более одной-двух атак на вагебург - Субедей не любил терять своих людей, они просто отрезали киевлян на холме от воды, а попытки прорыва к воде - ну тут тяжёлые тумены на готове.