Битва на Калке

[zenturion]

2vergen

ИХМО пехота могла выиграть время у переправы, и дать коннице собраться.

Такое впечатление, что вы в солдатики играете, а не реальную битву анализируете. Русские в ЛЮБОМ случае её проиграли бы! И прежде всего потому, что монголы на несколько порядков превосходили их в стратегии, тактике, организации, дисциплине и боевых навыках. Я уже молчу о монгольских командирах... Это было два РАЗНЫХ подхода к войне и две совершенно РАЗНЫЕ армии, одна из которых смогла завеевать бОльшую часть известного тогда мира. А вы :"Побежит - не побежит ..... "

[O'Tim]

Господа! Я понимаю, что не в тему, и возможно требует отдельной ветки.

Но занимает вопрос: а не реально было рязанцам уйти в глухую оборону и отсидеться в стенах?

При выполнении следующих мероприятий:

0. Рязанская полевая армия превращается в гарнизон.

1. Все прочие города (Муром, Пронск и мелочь) эвакуируются, боевая часть пополняет гарнизон Рязани, гражданское население уходит куда подальше. Эвакуируются нон-комбатанты самой Рязани, чтобы не создавать лишей скученности и не переводить пайки.

2. В радиусе N км от города изгоняется население деревнь, фураж вывозится, избы сжигаются.

3. принимаются необходимые противопожарные меры (намораживается лед на крышах, стенах. Кстати, и подступы к городским стенам неплохо в каток превратить)

 

Аргументы:

1. Орда явно не расчитана на длительное стояние вокруг Рязани, зимой, да еще с проблемами в фуражировке и отсутствии готовых инженерных материалов (избы-то сожжены, а без мужиков лес зимой устанешь валить)

2. При штурме города монголы теряют большую часть преимуществ (из великолепной конницы превращаются в посредственную пехоту - ИМХО), да и лук для уличных боев не столь эффективен.

По археологии город был зело велик, располагал тремя эшелонами обороны. И можно было сколь угодно доукрепиться забаррикадировав переулки.

 

Ситуация могла сильно напомнить Сталинград: в условиях маневренной войны немцы 41-42 были чрезвычайно эффективны. Сдуру ввязавшись в уличные бои, пришли к простому размену на истощение.

 

Если татар было относительно немного, то они просто не могли себе позволить такие потери , иначе поход на Рязани бы и закончился.

В чем я не прав? (с)

[Kapitan]

O'Tim

Вы бы лучше это в ветку про союзников монголов поместили.

А вообще-то это называется "Крепок задним умом". Вы пытаетесь играть, применяя нынешние знания.

2vergen

 

Цитата

ИХМО пехота могла выиграть время у переправы, и дать коннице собраться.

То есть, положить пехоту, но дать сбежать коннице?

А не лучше ли было коннице, тому же М-ву Удалому не мчать прочь, а укрыться в укреплении М-ва Киевского? Там бы и в порядок бы себя привели, и отпор монголам бы сумели дать получше, глядишь, и до сдачи бы не дошло...

Изменено 20 ноября, 2006 пользователем Kapitan

[zenturion]

В чем я не прав?

Во всём !

1. Надо учитывать, что Рязань обороняло ополчение, а не профессиональная армия. И стойко обороняло потому, что за спиной были женщины и дети. Без зтого стимула было бы проще покинуть город, чем умирать за деревянные срубы.. Увести зимой всё гражданское население!? Куда!? В лес замерзать? Задача абсолютно нереальная.

2.Сжечь все деревни вокруг, фураж забрать, а население "изгнать". Вы подумали прежде чем это написать? В этом случае монголы уже не нужны - всё за них сделано !

3. Если у монголов на этом этапе были зажигательные снаряды с нефтью, то намораживание льда на соломенных крышах проблему бы не решило.

Контраргументы:

1. Рассчитывала - не рассчитывала.. Если бы была необходимость, то и полгода и год могли осаждать.( с Ургенчем так и было). Осадную технику - катапульты и прочее - монголы транспортировали, имхо, в разобраном виде и валить лес им не было необходимости. А понадобилось бы, так хоть из Булгарии могли пригнать "хашар" !

2. Рязань была не очень велика ( 56 га) и окружена ДЕРЕВЯННЫМИ стенами, что для монголов не являлось серьёзной преградой. В рассуждениях по поводу уличных боёв есть рациональное зерно, но монголы, имхо, сами на штурм на пошли бы, а набрали бы "пушечного мяса" из покорённых народов и завалили бы город трупами. Это гипотетически, а реально - нашли бы как подорвать оборону изнутри при помощи предателей, трусов и "соглашенцев".

 

ЗЫ: история не терпит сослагательного наклонения !

[Chernish]

O'Tim:

монголы обладали передовой для того времени осадной техникой и умели быстро брать любые города восточного, китайского и русского типов. Не по зубам им была только самая передовая западноевропейская фортификация, и то относительно. Так что древоземляные варварские укрепления Руси (=галльским крепостям эпохи Цезаря) для них труда не составляли... есть на твове статья моя "Как монголы брали русские города" - вот туда сходите

[Брат Госпитальер]

Возможно есть истина в словах, высказанных 2zenturion - "русские битву на Калке проиграли бы в любом случае". Очень может быть, что это так : во первых, Субэдэй был командиром видимо более высокого класа, чем А.Македонский или даже Ю.Цезарь. Во вторых, монголы были значительно лучше по выучке, умению держать строй, стойкости (обязательная децимация отряда в случае бегства, а при массовой трусости искоренение всего рода). по вооружению как минимум не уступали, а возможно даже превосходили - если рассматривать монгольского конного панцирника и русского тяжёлого дружинника.

 

Ну а по численности превосходство союзников если и было, то небольшое. Вот в общем то и всё, - если добавить раздоры среди комнадиров и ненадёжность половцев, то поражение обеспечено ("я бы предпочёл иметь стадо оленей под началом льва, чем стаю львов под началом трёх оленей" - абсолютно точно !!!).

 

Пехота русичей ? ну зачем она в степи, а ? чтобы "прикрывать переправы" ??? ну это даже не гипотеза...

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Да собственно полтора века вплоть до Вожи Русь ничего не могла противопоставить Орде.

[vergen]

2zenturion

Русские в ЛЮБОМ случае её проиграли бы!

 

Весьма возможно но и продуть можно по разному.

 

И прежде всего потому, что монголы на несколько порядков превосходили их в стратегии, тактике, организации, дисциплине и боевых навыках

 

Стратегия там не очень важна, в тактике - да. организации и дисциплине -да. боевых навыках - не знаю.

 

 

То есть, положить пехоту, но дать сбежать коннице? А не лучше ли было коннице, тому же М-ву Удалому не мчать прочь, а укрыться в укреплении М-ва Киевского? Там бы и в порядок бы себя привели, и отпор монголам бы сумели дать получше, глядишь, и до сдачи бы не дошло...

 

Ну я примерно это и имел ввиду. В лагере-ли в поле-ли, главное конница приводит себя в порядок опираясь на пехоту, а там можно отпор организовывать.

 

 

Пехота русичей ? ну зачем она в степи, а ? чтобы "прикрывать переправы" ??? ну это даже не гипотеза...

 

Ну и зачем тогда её брали-то?

 

зы. Вопрос, встречал - что мол в Киеве нередко было как-бы два князя, один в Киеве, другой где-нить в поросье, - эдакий диумвират.

Может и на Калке было подобное? Ну странно, что пехота ассоциируется преджде всего с киевским Мстиславом, у коего по-идее конницы за счет своих поганых должно быть побполее других.

[Kapitan]

2vergen

Ну я примерно это и имел ввиду. В лагере-ли в поле-ли, главное конница приводит себя в порядок опираясь на пехоту, а там можно отпор организовывать.

Поле - это одно, укреплённый стан - это абсолютно другое.

В поле пехота открыта расстрелу монгольским лучникам, и почти не сможет отвечать. Плюс таранный удар тяжёлой конницы.

А оборона в укреплении - сами читали, монголы сумели одолеть лишь обманом.

[vergen]

2Kapitan

В поле пехота открыта расстрелу монгольским лучникам

 

Щиты изрядно снижают эффективность обстрела. Особенно конных лучников.

А уж если у пехоты есть луки...хоть плохонькие. Впрочем - это всё неизвестно.

 

Плюс таранный удар тяжёлой конницы

 

А она у монголов расстроена, только-что опрокидывала Дружинников и половцев.. Ну и опять же если пехота не бежит - то никакой таранный удар не поможет. Хотя конечно скорее всего пехота тогда бежит

[Kapitan]

2vergen

Щиты изрядно снижают эффективность обстрела. Особенно конных лучников.

А уж если у пехоты есть луки...хоть плохонькие. Впрочем - это всё неизвестно.

Прочитайте про битву при Каррах, там у римлян были и щиты, и плохонькие луки.

А она у монголов расстроена, только-что опрокидывала Дружинников и половцев

Пока лёгкие всадники расстреливают пехоту, Субудай вполне мог собрать пару тысяч и одним ударом разнести строй.

Опять же, вспомните про Ледовое побоище. Русская пехота никуда не бежала, её никто не остреливал, однако орденская конница сумела пробить её строй.

[vergen]

2Kapitan

Прочитайте про битву при Каррах, там у римлян были и щиты, и плохонькие луки.

 

и парфяне ели справились. Нередко встречается мнение, что римляне могли вывернуться.

Плюс сколько это продолжалось. А на Калке - надо продержаться часок-другой. Чтобы конница возвернуласб. Да конечно надо чтобы таки вернулась. И ещё желательно сократить число Мстиславов до одного.

 

Опять же, вспомните про Ледовое побоище. Русская пехота никуда не бежала, её никто не остреливал, однако орденская конница сумела пробить её строй.

 

ну я столько реконструкций ледового побоища встречал, что чему там верить не знаю. Встречал и мнение, что пехоты нашей - там вообше мол небыло.

 

Вопрос именно в том, что пехоту в степь взяли - зачем?

Изменено 20 ноября, 2006 пользователем vergen

[Leshiy]

Пара моментов, на которых хотелось бы остановить внимание Камрадов:

1. Святослав разбил почти только пехотой хазар, хотя основной их ударной силой была тяжёлая конница.

2. Русские использовали в бою луки достаточно часто, стрелки были из них отменные - бить белку в глаз или утку на лету это тебе не в носу ковыряться. Также надо помнить про куманов.

3. На Чудском озере была роная поверхность - была возможность разогнаться. В степи это сложнее сделать - местность сильно пересечённая. Три упёртых в землю копья, да помноженные на два ряда (одна лошадь во фронт равна двум, а то и трём пешцам, ведь лошади нужено место для манёвра) - остаётся только снести первый ряд, второй сам споткнётся о первый.

4. Когда-нибудь пробовали бежать по лежащим шинам - крайне неудобно, учитывая тот факт, что Вы видите шины. А если на полном скаку, нестись на поле, в котором мечами выкопаны тысячи ямок глубиной в полметра по всему фронту, то вся первая конная монгольская имени красного ярлыка армия не доскачет до боевых порядков. А уж наши предки чаще имели дела с лошадьми, чем мы видим их на картинке все вместе взятые. Уж они то могли до этого додуматься при необходимости уйти в оборону.

5. Сомневаюсь, что десять тысяч тяжеловооружённых всадников сломают строй из телег, особенно если из-за телег будут торчать копья и прочее дреколье.

6. Интересный исторический факт 401-400 г. до н. э. В борьбе за персидский трон принимают участие 13 тысяч греков. Партия, на стороне которой они воевали проигрывает. Оставшиеся 10 тыс. предпринимают 15-ти месячный поход протяжённостью 2 тыс км из вавилонской Кунаксы, через Армению и Малую Азию к южному побережью Чёрного моря.

Греки. Гоплиты - тяжело вооружённые пехотинцы. всякие пельтасты и стрелки из лука - явно не фирменный стиль греков.

Персы - тяжёлая пехота и отличные стрелки из лука.

Итог. Греки вырвались из котла.

Поход описан в произведении Ксенофонта (руководителя похода) "Анабасис", позже историками так и назывался.

Инфа к размышлению. Точно не помню, то ли в бою, то ли на переговорах, но всё высшее руководство погибло.

Возможно благодоря гибели руководства греки и спаслись. Возможно, если бы перед битвой на Калке руководство союзников погибло, то русское войско не понесло бы потери.

 

Выводы.

1. Пешая армия при наличии хороших стрелков вполне могла противостоять монгольской тяжёлой кавалерии.

2. Пешая армия может уйти от преследования конной армией - исторические прецендеты были!

3. Залогом победы в битве при Калке был не гений Сугедея и Джучи, а отсутствие единого командования в у союзных войск. Тут даже предатели не нужны.

 

Вот такое моё имхо и исторические факты.

 

Касательно того, что нельзя было бросить поселения и укрыться в лесах.

Археологи часто находили сожжёные поселения того периода (1239-1242гг.) в которых не было обнаружено костей людей и животных, вообще их не было. Т. е. люди уходили в леса и/или другие княжества. Я не могу привести ссылки на источники, но ежели оппоненты будут утверждать, что мои слова ложь, то пусть они приведут ссылки на источники, в которых говорится о том, где, когда и сколько было обнаружено негородских сожённых поселений, сколько останков было найдено, и отчего погибли эти люди.

Где-то читал, что ряд крепостей татакры не смогли взять по причине того, что военное руководство облило крутые склоны на которых стояли укрепления водой, которая зимой тут же превратилась в каток.

Также стоит учитывать, что многие города тупо откупились.

[Argulet]

2Leshiy

Пара замечаний по тексту

 

Святослав разбил почти только пехотой хазар

Вообще-то у Святослава были степные союзники - печенеги.

Интересный исторический факт 401-400 г. до н. э. В борьбе за персидский трон принимают участие 13 тысяч греков. Партия, на стороне которой они воевали проигрывает. Оставшиеся 10 тыс. предпринимают 15-ти месячный поход протяжённостью 2 тыс км из вавилонской Кунаксы, через Армению и Малую Азию к южному побережью Чёрного моря.

То что греческие наемники прорвались ИМХО скорее заслуга обстоятельств - победившему в междуусобной войне с конкурентом персидскому царю нужно было упрочить власть над обширными владениями, что и позволило грекам уйти, и то за весь поход из 13 тысяч примерно только половина выжила. А вот если бы персы со всем вниманием подошли к задаче уничтожить греков, то могли и преуспеть.

 

Возможно благодоря гибели руководства греки и спаслись. Возможно, если бы перед битвой на Калке руководство союзников погибло, то русское войско не понесло бы потери.

Это сильно... возможно то все, но это невероятно

Князья не просто военначальники, это правители, можно сказать лицо княжеств. Уничтожив их можно уронить моральный дух и вызвать разброд в войске гораздо худший чем разброд войска по принадлежности к какому либо княжеству, а внутренний разброд внутри каждого отряда. Тем более несоразмерно сравнивать греческих наемников, являющихся продуктом совсем другой политической и общественной традиции (бывшие граждане полисов), а также военной (наемнические отряды со своими принципами комплектования и выдвижения командиров) с дружинниками и ополченцами русских средневековых княжеств.

В общем, натянуты Ваши предположения и соответсвенно выводы.

Кстати, по выводам, разве так трудно признать превосходство полководческого дара Субудая и Чжебе (причем тут Джучи?)? Они учли характер, состав и уровень командования противостоящей армии, заманили противника подальше, в результате чего русско-половецкие войска растянулись и шли не сплоченно и разгромили всех по частям. Ясно, что Мстиславам не тягаться с монгольскими полководцами.

[Kapitan]

2vergen

К "Анабасису". Греки победили в битве, но претиндент был убит. Тогда наёмники предложили услуги выжившему. Но тот не оценил предложения.

2vergen

на Калке - надо продержаться часок-другой. Чтобы конница возвернуласб.

А вы уверены, что конница возвернулась бы? В реале М-в Удалой мчался прочь, не помышляя о возвращении.

Да конечно надо чтобы таки вернулась

Это говорит само за себя.

и парфяне ели справились. Нередко встречается мнение, что римляне могли вывернуться.

Видимо, улетев на коврах-самолётах Другого варианта не вижу.

ну я столько реконструкций ледового побоища встречал, что чему там верить не знаю. Встречал и мнение, что пехоты нашей - там вообше мол небыло.

Встречал и я, что это вообще была еле заметная пограничная стычка, раздутая до невероятных размеров. Идиотов всегда хватает, давайте придерживаться официальной версии.

[Недобитый Скальд]

К "Анабасису". Греки победили в битве, но претиндент был убит.

 

Причем ход битвы указывает на то, что греков элементарно надули - пока они гонялись за "разбитым" крылом противника, царь успешно разобрался с азиатской конницей и пехотой мятежного брата.

 

Кстати, против кочевников/конных стрелков пехота не так уж и не эффективна - если только умело ее сочетать с конницей, как и поступали франки на латинском Востоке.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Причем ход битвы указывает на то, что греков элементарно надули - пока они гонялись за "разбитым" крылом противника, царь успешно разобрался с азиатской конницей и пехотой мятежного брата.

Греки-то победили?

Кстати, против кочевников/конных стрелков пехота не так уж и не эффективна - если только умело ее сочетать с конницей, как и поступали франки на латинском Востоке.

Так эффективна или нет? Скажите яснее.

[Недобитый Скальд]

Греки-то победили?

 

На своем крыле. Пока нанявший их претендент полностью продул битву и себя. И зачем тогда нам такая победа?

 

Так эффективна или нет?

 

Вполне эффективна - пехота (неплохо кстати обычно бронированная) сдерживает на расстоянии конных лучников противника (для чего есть арбалетчики и лучники) и вообще его конницу (для чего есть копейщики), пока не наступает удобный момент для удара латинской конницы (иногда под прикрытием собственных конных стрелков - тех же тюркополов, они при атаке шли первыми). Тут главное - плотный строй и дисциплина. И надежда, что ударить удастся ДО того, как закончатся боеприпасы твоих, латинских, стрелков. Но не бывает идеальной тактики для всех условий.

[vergen]

2Kapitan

 

Видимо, улетев на коврах-самолётахДругого варианта не вижу.

 

Нет, на холм и в глухую оборону, без погонь (кажись Крассов сын нарвался). В общем держать строй. А там ночь наступит. И можно будет отойти. Кое-кому кстати - удалось.

 

А вы уверены, что конница возвернулась бы? В реале М-в Удалой мчался прочь, не помышляя о возвращении.

 

Ну так в реале, пехота сидела в сторонку на берегу, и ничего прикрывать не собиралась.

 

 

Кстати, по выводам, разве так трудно признать превосходство полководческого дара Субудая и Чжебе (причем тут Джучи?)? Они учли характер, состав и уровень командования противостоящей армии, заманили противника подальше, в результате чего русско-половецкие войска растянулись и шли не сплоченно и разгромили всех по частям. Ясно, что Мстиславам не тягаться с монгольскими полководцами.

 

Да в принципе все согласны, но всегда возникает вопрос, впечатленные монгольскими успехами - не преувеличиваем ли мы их превосходство, и не принижайм ли свои силы. Те.е эдакий удобный ответ - монголы неодолимы и всё тут.

[Kapitan]

2vergen

Ну так в реале, пехота сидела в сторонку на берегу, и ничего прикрывать не собиралась.

А потом три дня успешно отбивались. А так за один день всех бы перебили.

[vergen]

2Kapitan

А потом три дня успешно отбивались

 

А толку?

 

А так за один день всех бы перебили.

 

так и так перебили, может хоть потери монголом поболее бы нанесли

[Leshiy]

2Argulet:

Вообще-то у Святослава были степные союзники - печенеги.

А у Мстиславов половцы. Также вспоминается столетняя война, когда английские стрелки били французских рыцарей, при том, что объективно, русский лук (перенявший очень многое от кочевников) был мощнее, а миндалевидный щит в плотном строю представляет отличную защиту, чего нельзя сказать о монгольских щитах. Где то читал, что монголам было запрещено спину прикрывать.

То что греческие наемники прорвались ИМХО скорее заслуга обстоятельств

Перефразируя данную фразу напишу:

То что монголы порубали союзников ИМХО скорее заслуга обстоятельств!!! Т. е., им попались не самые толковые полководцы.

победившему в междуусобной войне с конкурентом персидскому царю нужно было упрочить власть над обширными владениями, что и позволило грекам уйти

что то как-то не сочетается с

, и то за весь поход из 13 тысяч примерно только половина выжила

Вопрос, персы не хотели уничтожить греков? Если да, то почему половина погибла?

Если персы хотели уничтожить греков, а пользу этого говорит тот факт, что из 10 тысяч вышедших из Вавилонии осталось около семи, то почему, имея тактическое превосходство - тяжёлая конница и конные превосходные стрелки против гоплитов и войск поддержки, персы не уничтожили эллинов? Учитывая, что их изначально было 10 тысяч, значит на марше это была коллона длиной несколько километров. Почему тут персы не поступили как монголы, хотя у них было вреени не 15 дней, а 15 месяцев?

 

Уничтожив их можно уронить моральный дух и вызвать разброд в войске гораздо худший чем разброд войска по принадлежности к какому либо княжеству, а внутренний разброд внутри каждого отряда. Тем более несоразмерно сравнивать греческих наемников, являющихся продуктом совсем другой политической и общественной традиции (бывшие граждане полисов), а также военной (наемнические отряды со своими принципами комплектования и выдвижения командиров) с дружинниками и ополченцами русских средневековых княжеств.

Именно поэтому русские ополченцы не побежали, а стояли три дня на каменистом холме??? Также стоит помнить, что демократические (родо-племенные) традиции были всё ещё сильны среди русских. А среди тех же греков была распространена традици переходить на сторону врага, в случае пленения. Вот уж какой момент мог действительно оказать негативное влияние на гоплитский корпус.

 

Так что наши выводы не натянуты, а очень даже обоснованы, при учёте тех фактов что приводились выше.

 

Касательно Джуче - так дык, это ачепятка.

 

Они учли характер, состав и уровень командования противостоящей армии

Вообще то это стандартная тактика монголов, переведённая с тактического уровня на оперативный. Вся заслуга Субудая в том, что ему попались заносчивые и недальновидные противники, помноженные на побочные эффекты лиственичного престолонаследия и вековую междоусобицу. Ежели бы среди союзников был один лидер, которому все подчинялись и этот лидер думал не о личной слава и богатых трофеях, то всё могло бысложиться по другому.

[vergen]

Ежели бы среди союзников был один лидер

 

это да

 

и этот лидер думал не о личной слава и богатых трофеях

 

а что? пусть думает о трофеях - нормально

[Kapitan]

2Leshiy

Вся заслуга Субудая в том, что ему попались заносчивые и недальновидные противники, помноженные на побочные эффекты лиственичного престолонаследия и вековую междоусобицу.

Думается, дело не в полководцах, а в военной организации как монголов, так и Русм. Не случайно, видимо, что от Калки до Вожи русские полководцы не сумели выграть ни одно настоящего сражения.

В одной исторической статье, где сравнивались военные органиции монголов и Руси, заметили, что победить монголов 13 веке Русь могла, имея лишь регулярную армию. Ну, может быть это и преувеличение, но не чрезмерное. Имея княжеские дружины и плохообученное ополчение, к тому же раздираимая усобицами, Русь победить не могла абсолютно точно.

Изменено 21 ноября, 2006 пользователем Kapitan

[Argulet]

2Leshiy

у Мстиславов половцы

Тем больше доводов в пользу превосходства как полководческого дара Субэдея, так и военной организации монголов. Святослав еще мог имея в союзниках печенежскую конницу сломить не просто хазарскую армию, но и вообще их государство, а Мстиславы с союзными половцами всего-лишь один монгольский корпус не смогли разбить.

 

Перефразируя данную фразу напишу:

То что монголы порубали союзников ИМХО скорее заслуга обстоятельств!!! Т. е., им попались не самые толковые полководцы.

Не понял к чему здесь эта перефразировка? Как она доказывается?

В пользу монголов говорит уже то, что при меньшей или в лучшем для них случае той же численности, что и у противника, они победили. Все! А примеры гоплитов или английских лучников притянутые за уши тут ничего не доказывают. И те и те жили в другие эпохи, в других условиях, дрались с другими противниками и пр. и т.п.

Вопрос, персы не хотели уничтожить греков? Если да, то почему половина погибла?

Дык читайте Ксенофонта, там все ясно написано, что и почему.

Тем более здесь это оффтоп.

 

Именно поэтому русские ополченцы не побежали, а стояли три дня на каменистом холме??? Также стоит помнить, что демократические (родо-племенные) традиции были всё ещё сильны среди русских. А среди тех же греков была распространена традици переходить на сторону врага, в случае пленения.

Так ведь русичи и сдались в итоге. И если бы монголы их не перебили многие пленные наверняка влились бы в монгольское войско, как это произошло уже в итоге Батыева нашествия. В ветке про русских союзников камрады уже писали об участии русских в походе Бату в Венгрию и имперских полках русских и алан в Пекине. Вообще причем тут пример трехдневного стояния? Он как то доказывает, что надо было избавится от командования русских княжеств, что по вашей мысли должно улучшить стойкость войска?

 

 

Так что наши выводы не натянуты, а очень даже обоснованы, при учёте тех фактов что приводились выше

Извините, не согласен Очень даже натянуты..

 

Вообще то это стандартная тактика монголов, переведённая с тактического уровня на оперативный. Вся заслуга Субудая в том, что ему попались заносчивые и недальновидные противники, помноженные на побочные эффекты лиственичного престолонаследия и вековую междоусобицу. Ежели бы среди союзников был один лидер, которому все подчинялись и этот лидер думал не о личной слава и богатых трофеях, то всё могло бысложиться по другому.

Эта стандартная тактика монголов оказалась гибельной для союзного войска и вообще для армий половины тогдашнего известного мира.

ИМХО признак гениального полководца не в том, чтобы позаумней и вычурней придумать хитрожопую комбинацию, а в том, чтобы в полной мере использовать как сильные стороны своей армии, так и слабые стороны армии противника, что в итоге и дает победу.

А то, что союзному войску не помешал бы один командующий, так это вроде и не отрицается. Но это нереальное требование в тех условиях. Мономах еще мог в свое время верховодить, но в условиях развитого удельного периода такое уже нереально.