Битва на Калке

[Августина]

2vergen

последние ваши посты это о чем?

С какой целью монголы оказались в украинских степях,слишком далеко это для стратегической разведки.

Обойти каспий с севера и ударить половцам в тыл в направлении волга-хорезм весьма целесообразно,но забираться аж до киева...непонятно зачем.

Изменено 13 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

почему, для разведки самое-то. По сути дела подготовили будущее вторжение. Условно разбив половцев, чего-бы не погулять по степи и не посмотреть кто и где ещё живет. Русы там, Булгары...

[Kapitan]

2Августина

Если бы смогли, то и в Европу сунулись. Наверное, не слишком удачный поход в Европу объясняется и тем, что было мало сведений о тех странах...

[Августина]

2vergen

почему, для разведки самое-то. По сути дела подготовили будущее вторжение. Условно разбив половцев, чего-бы не погулять по степи и не посмотреть кто и где ещё живет. Русы там, Булгары...

Ну это сейчас,так просто кажется,а Субудай мог и не пробиться через Кавказ и аланы с половцами его чуть не остановили.

Получается цель разведки по ходу дела ставится: повезет-так повезет, а нет вернешься?

Изменено 13 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

ну отчасти да. пройти где сможет, и вернуться. на рожон не лезть, но и от боя не бегать.

будь половцы поупорнее, может и с кавказа до волги, а там домой.

русские вон устроили калку, и ещё войска подтягивали, да половцы нетронутые оставались, так монголы и повернули.

[Августина]

ЧТО ЕЩЕ НЕПОНЯТНОГО В КАЛКЕ ОСТАЛОСЬ ВРОДЕ ВСЕ ПО КОСТОЧКАМ РАЗОБРАЛИ?

мне 3 пункта непонятны:

завис в моем понятие 1.Олег Курский в авангарде и 2.бегство вассалов мстислава киевского из его лагеря 3.крестный ход у новгорода-святополческого,что это было? Непонятно!

А У ВАС???

 

Kapitan

Ой, да не морочте мне голову!

Изменено 13 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

[diletant]

2Августина ,ну если всё понятно,то подведи итоги. Всё по порядку.Ну а потом я обработаю в художественной форме.Так все вместе мы напишем книжку)которая переплюнет пресловутого Яна!

[Xroft]

2diletant

2Августина

Вполне реально написать статью (исследование типа: как бы да как бы и кто все-таки прав, правда тут уже на что-то посерьезнее набегает), тема то интересная - чем больше загадок и неясностей, тем притягательнее...

[diletant]

2Xroft У меня планов громадьеВот я вам нашёл сайт про боевых коней,и как их обучали воевать...И на основе одного из способов,я написал сказку,чтоб не флудить,просто даю ссылку,оцените токо динамику боя,получилось,аль нет? Если нет,то буду дорабатывать,и ВПЕРЁД,как понял так и начну! Но вы все будете ПЕРВЫМИ критиками,ага?

http://zhurnal.lib.ru/editors/k/kazannik_s...orogodnik.shtml

[diletant]

Вот мы уже всё знаем,даже знаем,что местность,где произошла битва,пересечённая.А,вот ширина реки Калка,какая? да и Днепра бы тоже интересно узнать и так и в месте переправы.Кто нибудь ответит мне?

[jvarg]

2diletant

А,вот ширина реки Калка,какая?

Для начала надо узнать, что это за река.

 

Версии, что р.Калка ныне р.Кальмиус, или ее приток р.Кальчик - не более чем версии, основанные лишь на сходстве названий.

[vergen]

2diletant

2jvarg

 

Ну как ни крути, видать не особо большая.

[Августина]

2diletant

Вот мы уже всё знаем,даже знаем,что местность,где произошла битва,пересечённая.А,вот ширина реки Калка,какая? да и Днепра бы тоже интересно узнать и так и в месте переправы.Кто нибудь ответит мне?

Здесь на этой же ветке фото реки Кальмиус (Сообщение #295431 - Вторник, 13 Февраля 2007, 0:26)

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4188&st=900

На этой же ветке есть и фотография притоков кальмиуса,одним из которых была калка.Полистайте тему.

2jvarg

Версии, что р.Калка ныне р.Кальмиус, или ее приток р.Кальчик - не более чем версии, основанные лишь на сходстве названий.

В любом случае фото дает впечатления о резмере рек.

От днепра до Калки князья шли 8 дней и могли встретить только такие речушки.ИМХО место битвы на Кальчике или Кальмиусе вполне достоверно,там пересекались степные пути-"шляхи"

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Августина

[diletant]

Вот поглядел я на эту речку...И ребята опять меня взяли сомнения...Что,монголы не могли эту речку переплыть сразу на конях?Не дать русским опомниться! Какая температура воды в это время?А эти ребята закалённые! Жить всю жизнь в походных условиях,можно сказать под открытым небом. Так,что я маненько промахнулся в своём опусе,этого не учёл.Да,Августина! Я напмсал опус "Битва на Калке.Как я её понял."и опубликовал на одном из литсайтов.Но никого не интересует история...Всем надо про секс,про любоф Оно и к лучшему...Черновик был здесь,я мало,что изменил.Уж извиняйте ребята,что загрузил вас своими опусами.

[vergen]

2diletant

.И ребята опять меня взяли сомнения...Что,монголы не могли эту речку переплыть сразу на конях?Не дать русским опомниться!

 

ээ не понял, а где они дали русским опомниться? где сказано что им шибко помешала калка?

[Брат Госпитальер]

Таких рек, которых бы коннику нельзя было форсировать сразу с мараша в брод, в регионе, где прошла битва, просто нет. Кальмиус - это крупный ручей, который правда пехотинец с трудом форсирует, а кавалерист легко переплываёт на коне.

[vergen]

2Брат Госпитальер

в регионе, где прошла битва, просто нет.

 

Гы Днепр и Дон. . штукую конечно.

[Августина]

2Брат Госпитальер

Таких рек, которых бы коннику нельзя было форсировать сразу с мараша в брод, в регионе, где прошла битва, просто нет. Кальмиус - это крупный ручей, который правда пехотинец с трудом форсирует, а кавалерист легко переплываёт на коне.

Реки может узкие,да берега крутые.Киевляне на берегу лагерь сделали и взять его монголы не могли.

[diletant]

Вспоминаю Гоголя "...Чуден Днепр при ясной погоденет той птицы,что перелетит.." Посмотрим на карту.Всяко у реки,один берег крутой,обрывистый,а второй -пологий.А тут оба ровных берега.Да и Мстислав Киевский успел укрепить лагерь так,что монголы его взять не могли...Спасибо 2Августина ,счас потихоньку всё прочитаю,не спеша.Все реплики сводятся к моим догадкам! А,вы мне +ни одного не поставили...Не стыдно,или жалко!

Я просто с упрямой козлячностью утверждаю,не было никакой битвы.Это,когда трижды превосхдящие силы были разбиты меньшенством противника...Это был РАЗГРОМ.Потом Себудэй также разбил сборную рыцарей Европы,при Сайо! Об этом отдельный разговор. Мне нравится этот парнишка, Себудэй ! Скоко ему было лет,когда он разбил русских при Калке?А перед этим была Средняя Азия,Закавказье.Но я ничего о нём не нашёл,кроме того,что он начинал ...Э...э..забыл слово,простым сотником,короче.О Котяне узнал всё,кроме дня рождения

[Августина]

2diletant

А,вы мне +ни одного не поставили...Не стыдно,или жалко!

Как это? Два раза ставила-я же не Скальд.

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Августина

[Брат Госпитальер]

Реки может узкие,да берега крутые.Киевляне на берегу лагерь сделали и взять его монголы не могли.

2Августина, лагерь киевялн стоял не на берегу реки, но на высоком холме, даже небольшом плоскогорье, и место это достаточно чётко локализовано. Для обороны - очень удачно. Но одним из недостатков его было как раз невозможность оборонявшихся добраться до воды - что было наверное главным фактором, принудившем к сдаче.

[Августина]

лагерь киевялн стоял не на берегу реки, но на высоком холме, даже небольшом плоскогорье, и место это достаточно чётко локализовано. Для обороны - очень удачно. Но одним из недостатков его было как раз невозможность оборонявшихся добраться до воды - что было наверное главным фактором, принудившем к сдаче.

2Брат Госпитальер Как так, место битвы не локализовано,а лагерь киевлян установлен?

Отсутствие воды не может быть главной причиной сдачи.Три дня в лагере оборонялись киевляне.Какие-то запасы воды были ведь,хотя бы на день.Если бы уперлись могли бы продержаться до ухода монголов,вспомните как потом отчаянно будут обороняться русичи,невзирая на жажду и голод.День без воды-тяготы военной жизни не повод для сдачи.

Тут скорее было политическое решение.Мстислав Киевский достаточно успешно в своей карьере сдавался в плен.

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Как так, место битвы не локализовано,а лагерь киевлян установлен?

Сейчас сколько ииследователей - столько и локализаций . Некоторые считают Калку небольшим притоком Днепра и упорно это доказывают.

[diletant]

Приветик Всем! Спасибо 2Августина за +,я сам те хотел влепить,за твоё заключительное подведение итогов битвы,но не дорос.

Ранее мне говорили здесь,что русские с половцами шли не колонной,как на схеме,а широким фронтом.Т.о. и переправлялись они не в одном месте,а в нескольких местах.Речка не может быть быстрой,хотя бы потому,что вытекает из какого нибудь болота на какой нибудь возвышенности,как Днепр,Волга,Дон..Посмотрел я фото речки.Река Томь около Кемерова и Томска и то шире раза в три. (километра два,два с половиной шириной)Строить заранее защитное укрепление вдалеке от воды?Сомневаюсь.Скорее всего Киевляне в спешке соорудили его,надеясь отсидеться.Может послали кого просить помощи. Почему Мстислав Киевский тормознулся,и не пошёл дальше реки? Испугался?Так повернул бы назад,домой.Заподозрил ловушку? Но о ней можно было догадаться дня через четыре преследования.Может он знал о продвижении русских от гонцов князяГалицкого,если таковы были...Какую то миссию он выполнял на реке.То,что он был воином профессионалом(как и все князья,которые всю жизнь воевали с половцами) нет сомнений.Значит он ничего просто так не делал... Русские отступали(бежали)так, же как шли,той же дорогой,т.к местности они не знали.Соответственно и монголы их преследовали так же,и не сразу вышли на лагерь киевлян,которые были предупреждены отступающими,и в спешном порядке построили лагерь. Вдали от реки почва хоть и каменистая,но мягче,чем около реки.Поэтому и вкапывали надолбы.Всё сходится! Телеги и сани,выставленные оглоблями вперёд,не надёжная защита,и двух дней не выдержат тарана упавших,и движущихся по инерции мёртвых лошадей,которые сдвинут их в сторону,и очистят проход.(к примеру)

Как то сумбурно выразился.Я просто хочу сказать,что летопись не врала об надолбах.

Осталось чуть,чуть...)Узнать,что остановило Мстислава Киевского на этом берегу)

По схеме половцы первыми приняли удар монгол.Так,как Котян мог вывести 40тыс своих войнов с поля битвы?Тем более,что монголы располагались широким фронтом к союзникам.Летописцы врут,принижая роль степняка?