Битва на Калке

[vergen]

2Августина

 

стоя на месте и кушая и спя

 

нет отмороженные личности (из догоняющих и убегающих) могли и двигаться, но в основном думаю высылали дозоры-караулы(из этих самых отмороженных) и спать. во-первых устали за день, во вторых ночью всё равно если кого и найдешь, то наткнувшись случайно.

[Августина]

2vergen

Ну хорошо.а обратное преследование после битвы,когда монголы гнались за русскими(может и не гнались-всех половцы перебили)несколько дней,как происходило.Ночью все спали а по утру снова игра в салочки и так от калки до днепра все 250 км.?

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

ага именно так.

 

ну можно напрячся и преследовать мелкими отрядами - основная армия всёравно остановится. Не забудем фонарей-компасов нет. Луна звезды не каждую ночь на небе нормально видны, дабы путь освещеть.

По любому скорость передвижения ночью падает. и не скажу за убегающих, но на месте догоняющих, я бы положил всех баиньки, выслал бы дальние дозоры, дабы если повезет противника не потерять. А утром на свежих конях и людях догнал бы убегающих.

[Августина]

2vergen

тогда получается основные потери князья и дружины понесли в битве а не в преследовании?

в летописи пишут о шести князьях убитых во время преследования,в том числе и Черниговского с сыном.Если так долго шло преследование тем более не всеми силами,основные штурмовали киевлян,получается бой начался рано утром.

По любому скорость передвижения ночью падает. и не скажу за убегающих, но на месте догоняющих, я бы положил всех баиньки, выслал бы дальние дозоры, дабы если повезет противника не потерять. А утром на свежих конях и людяхsmile3.gif догнал бы убегающих

ЛОГИЧНО! тогда непонятно зачем мстислав галицкий сжег лодки,наверное от погони,между прочим с раненым в грудь даниилом,оба ушли в первую ночь.Утром монголы бросились догонять,но уже было поздно,за ночь даже раненый даниил ушел,если конечно был ранен,вот КАК уцелели олег курский и мстислав немой бывшие в самой гуще боя непонятно. По нашей логике если за галицким не гнались значит он сжег лодки сознательно,а не в панике,убежав из под носа монголов о чем так красиво написал В.ЯН.

Судя по хронике Мстислав Немой(о нем упоминается еще в слове о полку игореве) и Мстислав Старый на момент боя были крайне пожилыми людьми,вряд ли им была присуще "молодая горячка" и не могли они вести войско целую неделю на задиристом энтузиазме,не подумав при этом"а зачем же мы идем и куда же мы придем."

Кроме того ссора князей выглядит немного надуманной особенно на нее удобно валить после поражения.Безусловно дыма без огня не бывает,но подобная ссора не была ключевой причиной поражения.У одного Мстислава Галицкого было войск достаточно чтобы оказать отпор,также и Мстислав Киевский доказал это три дня отбиваясь от монголов.Дело не в ссоре а именно в том что армия и полководцы у монголов были профессиональнее.конечно такой аргумент обьясняет ВСЕ еще до обсуждения,все же очень хочется знать что произошло в 1223 году в степях у Мариуполя,города которого тогда еще не было,что странно,особенно для русских и Киева,ведущих основную торговлю через крым и недодумавшихся поставить на месте пересечения муравского и кальмиусского шляхов хоть какую-то крепость.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина

[Августина]

История Мариуполя

Материал из Википедии — свободной энциклопедии:

Земли Приазовья находились под влиянием Киевской Руси. Начав колонизацию приазовских степей в V—VI веках нашей эры, древние украинцы жили рядом с Кальмиусом и Миусом. Во времена киевского государства русичи проложили через Кальмиус путь, который использовался как дополнительный «из варяг в греки». Так, князь киевский Игорь после неудачного морского похода на Царьград (Константинополь) в 941 году возвращался домой не через Днепр, где у порогов русичей могли подстерегать печенеги, а через Азовское море, реки Кальмиус, Волчью и Соленую. Князь Святослав Игоревич, разгромивши хазаров и уничтожив Саркел, основал на месте теперешнего Мариуполя или в его окрестностях город Белгород, который позднее татары переименовали на Белосарай («Белый Дворец»). Коса недалеко от Мариуполя и сейчас называется Белосарайской.

Однако первое стационарное поселение земледельцев, как свидетельствуют археологические раскопки, на территории Мариуполя образовалось в IX—X веках и называлось Адамаха (1 тыс. лет назад). Начиная с ХІ столетия, в Приазовье начали переселяться половцы, которые, в конце концов, взяли его под свой контроль, выпасая в степях коней, о чем свидетельствуют численные каменные фигуры половецких воинов и женщин (так называемые «каменные бабы»), которые сохранились до наших дней.

31 мая 1223 года в Приазовье произошла битва на реке Калка между монголо-татарскими ордами и объединенными войсками русских князей и половцев, которая закончилась полным разгромом русичей. Земли Приазовья вошли в состав Золотой Орды. (ученые до сих пор спорят, где же протекала речка Калка, и место легендарной битвы на реке Калка в 1223 году, так и не определено). Есть несколько похожих по описанию мест, на речке Каратыш, Кальмиус и Кальчик (последние две протекают через Мариуполь). В XIII веке приазовские степи захватили монголо-татарские завоеватели. Территория Северного Приазовья входила сначала в состав Золотой Орды, а в XV веке отошла к Крымскому ханству.

 

ВОТ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ ПОСТ zenturionа (респект!) о местности в которой происходит событие:

Я интереса ради воспользовался Google Earth и посмотрел подробные снимки из космоса предполагаемого района "битвы на Калке"( на север от Мариуполя по рекам Кальчик и Кальмиус). Интересное зрелище открывается, я вам скажу. Сплошные балки и овраги, там было где засаду устроить и не зря Субедей восемь дней отступал- знал подлец куда русских заманить. Степь холмистая( сейчас распахана), но холмы эти больше на плоскогорья похожи. Вероятно, где нибудь там между оврагов и укрепился в своё время Мстислав Киевский, и укрепить ему требовалось бы лишь подступы с пологой стороны, а подъём со стороны оврагов, судя по всему, был очень крут - запаришься подниматься :wacko:

И расстояние от Днепра до Калки при такой местности можно смело увеличивать вдвое по сравнению с картой, как я и предполагал. И идти русским надо было несколькими маршрутами, иначе запросто могли угодить в "бутылочное горло" всей армадой и застряли бы надолго( как в гололёд на МКАД   ).

Жаль нет точной привязки битвы к местности, а так многое бы прояснилось.   

 

Если на подобной местности можно спрятать войско,тогда удивительно как не смогли спрятаться на ней разгромленные русские дружины из которых по свидетельству летописца вернулся домой каждый десятый.Значит получается,что русские дружинники до последнего вступали в бой,видимо по частям поскольку у монголов было преимущество,либо всех рагромленных и бегущих к днепру русских перебили не только монголы но и половцы причем основную часть именно половцы.поскольку монголы не могли большими силами преследовать бегущих,еще оставался лагерь киевлян и просто могла наступить ночь,а в темноте какой-нибудь из растянувшегося княжеского войска,отставший и еще не подошедший к Калке,русский отряд вполне мог не только спасти киевлян,но и выиграть битву.

Изменено 13 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

ЛОГИЧНО! тогда непонятно зачем мстислав галицкий сжег лодки,наверное от погони,между прочим с раненым в грудь даниилом,оба ушли в первую ночь

 

а почему в ночь? Утром например переправились, днем битва - до вечера куча времени. тем паче что бой конный - быстрый.

 

вот КАК уцелели олег курский и мстислав немой бывшие в самой гуще боя непонятно

 

надо так понимать в начале монголам было не до преследования бегущих, сначала надо добить тех кто ещё не разбит. А потом вы же сами заметили местность сложная - кому-то повезло кому-то нет.

 

 

бегущих к днепру русских перебили не только монголы но и половцы причем основную часть именно половцы.

 

хм, я что-то пропустил? это где-то сказанно?.

 

По нашей логике если за галицким не гнались значит он сжег лодки сознательно,а не в панике

 

да почему не гнались гнались. даже если под вечер, вся ко лучще лодки сжечь, малоли когда эти монголы доскачут, может по-зраячему на хвосте висят.

[Августина]

2vergen

а почему в ночь? Утром например переправились, днем битва - до вечера куча времени. тем паче что бой конный - быстрый

уйти от монголов можно только ночью мы же рассуждали о том ,что логично ночью дать людям и лошадям отдохнуть,а утром продолжить преследование (см.выше)у беглецов шанс уйти,был ночью в темноте, пока монголы отдыхают.а вечером "куча времени" и у монголов раненый даниил вряд ли бы ушел,хотя все возможно.

хм, я что-то пропустил? это где-то сказанно?.

в летописях говорится о том,что после боя половцы, недавнии союзники, лишали русских "коня и живота",конкретно обращается на это внимание.Говорит о том,что самые серьезные недоразумения были не между князьями,а между половцами и русскими,напомню,что половцам пришлось даже заменить командование Котяна сменил Ярун.

 

Первый поход монголов в ЗАКАВКАЗЬЕ

http://clarino2.narod.ru/arm11.htm

Изменено 13 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2vergen

да почему не гнались гнались. даже если под вечер, вся ко лучще лодки сжечь, малоли когда эти монголы доскачут

Так вроде не сжигали их, а просто оттолкнули от берега:

Тъгда же Мьстислав Мьстислалиць преже перебегъ Днєпрь, отрєя от берега лодье, да не идуть Татари по нихъ, а самъ одва убежа.

2Августина

,напомню,что половцам пришлось даже заменить командование Котяна сменил Ярун.

Это кто такой вывод сделал? Вы? Источники ничего не сообщают, а про Яруна известно только то, что он был в авангарде.

[Августина]

2zenturion

Это кто такой вывод сделал? Вы? Источники ничего не сообщают, а про Яруна известно только то, что он был в авангарде.

Ярун-воевода мстислава упоминается еще на липице.Котян-один из организаторов похода на калку,сам почему-то половецких воинов не повел.Их повел Ярун.

ЛИБО ДРУГАЯ версия:Ярун действительно командовал авангардом,Котян был где-то в резерве,либо еще не подошел к калке с основной массой половцев,которые потом грабили русских после разгрома.В любом случае Котян не мог игнорировать поход-пошли все старшие князья,все половцы-им было бы непонятно отсутствие ХАНА Котяна.

[vergen]

2Августина

 

а я бы предположил, что Котян вообще не участвовал в битве. Его-то земли монголы не затронули.

[Августина]

2vergen

 

а я бы предположил, что Котян вообще не участвовал в битве. Его-то земли монголы не затронули.

 

тогда почему так горячо мстислав за тестя в поход остальных зазывал?

 

2vergen Накатали внизу на маршала,поздравляю ваше творчество с круглой датой,всегда читала с удовольствием,так держать!

Изменено 13 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

Итак, краткое изложение мыслей

Отмечу, что я буду исходить из той точки зрения, что дураков не с той не с той стороны не было. Также, и наши летописи не столько противоречат, сколько дополняют друга.

Начнем с начала.

Лаврентьевская летопись: «и мы слышахом яко многы страны поплєниша . Ясы . Обезы . Касогы3 . и Половець безбожных множство избиша»

 

Ипатьевская летопись : «Половцемь же ставшимъ . Юргии Кончакович бє1 болиише всихъ Половець . не може стати . противоу лицю их бєгающи же емоу . и мнози избьени быша . до рєкы Днепра»

 

Юань ши: «Дошли и встретились с их [кыпчаков] главарями Юрием21 и Татауром22, которые как раз собрались вместе у реки Буцзу23. [Субэтай] пустил воинов в решительную атаку, рассеял и разогнал их людей.»

 

 

Ибн ал-Асир : «Нападая на жителей этой страны, мимо которых проходили, они прибыли к Алланам, народу многочисленному, к которому уже дошло известие о них. Они (Алланы) употребили все свое старание, собрали у себя толпу Кипчаков и сразились с ними (Татарами). Ни одна из обеих сторон не одержала верха над другою.»

 

Рашид ад-Дин: «Когда [монголы] дошли до области Алан, где население было многочисленно, то оно совместно с кипчаками сразилось с монгольским войском, и ни одна сторона не одержала верха.»

 

Т.е. монголы до Калки после Кавказа имели минимум две битвы, причем одна из них с аланами – была упорной, и если бы не предательство половцев, итог её мог бы быть и иным.

 

Продолжим, с трудом разбив аланов, и довольно легко половцев, монголы двинулись дальше:

Ибн ал-Асир : «Прибыли они к городу Судаку; это город Кипчаков, из которого они получают свои товары, потому что он (лежит) на берегу Хазарского моря и к нему пристают корабли с одеждами; последние продаются, а на них покупаются девушки и невольники, буртасские меха, бобры, белки и другие предметы, находящиеся в земле их. Это море Хазарское есть то море, которое соединяется с Константинопольским проливом. Придя к Судаку, Татары овладели им, а жители его разбрелись»

«Татары остановились в Кипчаке. Это земля обильная пастбищами зимою и летом; есть в ней места прохладные летом, со множеством пастбищ, и (есть в ней) места теплые зимою (также) со множеством пастбищ, т.е. низменных мест на берегу моря.»

 

Рашид ад-Дин «Оттуда они напали на город Судак, что на берегу моря, которое примыкает к проливу Константинийэ [Босфору], и взяли тот город, а тамошнее население разбрелось.»

«Монголы зазимовали в той области, которая вся представляла сплошные луга и поросли.»

 

Вполне понятно после победы над половцами монголы грабят их земли и восстанавливают силы. Возможно, и пополняют свои ряды частью половцев, впрочем, вряд ли сильно много, и сильно качественно.

 

Далее начинается непонятное. От чего-то часто высказывается мысль, что, мол, половцы подбили и, чуть ли, не подставили русских князей на битву с монголами, и потом де монголы мстили тем кто против них выступил на Калке. Но:

 

Лаврентьевская летопись: «придоша бо ти Таурмению всю страну Куманьску . и придоша близь Руси . идеже зовется валъ Половечьскыи.» - кто в курсе вал Половецкий – это где?

 

Ипатьевская летопись: «прибєгшимъ же Половцемь в Роускоую землю . глаголющимъ же имъ . Роускимъ княземь . аще не поможета намъ . мы ныне исєчени быхомъ . а вы наоутрєе исєчени боудете»

 

Ибн ал-Асир : «По прибытии их к ним, все собрались и единогласно решили биться с Татарами, если они пойдут на них. Татары пробыли некоторое время в земле Кипчацкой, но потом в 620 году (4 февр. 1223 - 23 янв. 1224 г.) двинулись в страну Русских. Услышав весть о них, Русские и Кипчаки, успевшие приготовиться к бою с ними, вышли на путь Татар, чтобы встретить их прежде, чем они придут в землю их, и отразить их от нее.»

 

Рашид ад-Дин: «Затем они напали на страну урусов [Русь] и на находящихся там кипчаков.»

 

Юань ши «Напали на русских в горах Теэр14, покорили их, захватили главу их государства Мстислава15»

 

Источники упорно сообщают нам о том, что монголы двинулись на Русь. Между тем и битва и первые стычки произошли далеко в степи. Логично предположить, что, говоря о том, что монголы пошли на Русь, говорится о планах, наши князья могли знать о подобных планах монголов, и потому так легко и поддались на уговоры половцев.

 

Далее, русские встретили монголов у Днепра, дело сначала обошлось стычками, но потом наши, переправившись через Днепр, разбили какой-то монгольский отряд и захватили добычу:

Ипатьевская летопись: «переидоша же Днєпръ во день во вторникъ . и оусрєтоша Татареве . полкы Роускыя . стрєлци же Роускыи побєдиша и . и гнаша в поле далеце секоуще . и взяша скоты ихъ . а со стады оутекоша . яко всимъ воемъ наполнитися скота»

Новгородская первая летопись: «Тъгъда же Мьстислав перебродяся Днєпрь, приєде в 1000 вои на сторожи татарьскыя, и победи я, а прокъ ихъ въбєже съ воеводою своиь Гемябєгомь въ курганъ Половьчьскыи, и ту имъ не бы мочи6, и погрєбоша воеводу своего Гемябега жива въ земли»

 

Можно предположить, что захват скота говорит о том, что русские натолкнулись не на передовой отряд монгольской армии, а на ещё кочующих со стадами монголов, не собранных в кулак.

Именно поэтому князья и бросились в погоню, стремясь захватить монголов в не готовом состоянии, разбить их по частям. Отметим, на дворе весна. Скот ослаблен отелом и зимней диетой. Классическое время, для походов русских в степь.

Полки подошли к Калке. С учетом того, что русские гнались за монголами, не собравшимися для битвы, разделенность на отряды и возможна и вполне оправданна. Учитывая же неоднородный состав армии (половцы и бродники, русская конница и пехота) разделенность на отряды неизбежна).

 

Ипатьевская летопись : «оттоудоу же идоша . 8 . дни до рєкы Калкы . стрєтоша и сторожьеве Татарьскыи сторожемъ же бившимъся с ними . и оубьен бысть Иванъ Дмитрєевичь . иная два с нимъ »

 

После столкновения, русские частью сил переправились через Калку. Бой возможно был довольно серьезным и русские могли полагать, что впереди очередные монгольские стада, а возможно и становища, кторые можно захватить, пока они не ушли или не приготовились для отпора. Осторожности ради, вперед выслали половцев, сами же остановились. Возможно готовясь к битве, для чего необходимо было дождаться все отряды и собраться вместе.

 

Новгородская первая летопись: «и послаша въ сторожихъ Яруна с Половьци, а сами станомь сташа ту. Тъгда же Ярунъ съступися с ними, хотя битися»

Ипатьевская летопись: «Татаром же отєхавшимъ . на прочьне рєце Калъкє . оусрєтоша и Тотарове Половецкыя полкы Роускыя»

 

После столкновения монголов с половцами, когда те обратились в бегство (именно здесь и возможна и реальна засада монголов, уж как-то быстро половцы начали бежать), в бой вступили русские дружины. Здесь возможны варианты:

1. Мстислав У. атаковал прямо вслед половцам, надеясь быстрее взять славу и добычу.

2. Мстислав У. атаковал, уже понимая и зная, что половцы бегут, а впереди не разрозненные или просто деморализованные монголы, а готовая к бою отдохнувшая монгольская армия. В таком случае, он атаковал, стремясь задержать монголов и дать время другим князьям организовать войска для отпора.

Частично ему это удалось:

«Татаром же бєгающимъ . Данилови же избивающи ихъ своимъ полкомъ . и Олгови Коурьскомоу крєпко бившимся . инємъ плкомъ»

 

Тем не менее, передовые части русских были разбиты и обратились в бегство. Разобщенность же русских отрядов и сложные взаимоотношения между князьями, помешали использовать шанс.

Монголы атаковали остальные отряды. Кстати возможно это происходило одновременно с действиями против Мстислава У.

Отметим, что Новгородская летопись пишет как-бы со стороны Мстислава К. так что вполне возможно известие «и побегоша не успєвъше ничтоже Половци назадъ, и потъпташа бежаще станы русскыхъ князь, не успєша бо исполчитися противу имъ; и съмятошася вся,» касается части русских войск (например черниговских), которые было видно из киевского лагеря «Мьстиславъ же, Кыевьскыи князь, видя се зло, не движеся съ мєста никамо же; сталъ бо бє на горє надъ рєкою надъ Какомъ, бє бо мєсто то камянисто, и ту угоши7 городъ около себе въ колехъ, и бися с ними из города того по 3 дни»

 

Логично предположить, что с Мстиславом У. была основная часть его дружины, и видимо активные князья из других княжеств (как-то вскрмленные с копья куряне). Тем не менее, основные части Черниговцев должны были находиться вместе с их князем (из летописи не ясно находился ли Мстислав Ч. В стане с Мстиславом К. или же где-то в другом месте). Учитывая:

Новгородская первая летопись : «А иныхъ князь до Днєпрє гоняче, убиша 6: Святослава Яневьскаго, Изяслава Ингворовиця, Святослава Шюмьскаго, Мьстислава Церниговьскаго съ сыномь, Гюргя Невєжьскаго»

Можно предположить, что черниговцы стояли отдельно от Киевлян, и отдельно от Мстислава У.

Отметим также, вступившие в бой первыми - спаслись, что вполне логично, если бой происходил где-то днем, у галичан было светлое время суток для бегства, плюс монголы были задержаны сопротивлением черниговских и киевских отрядов.

 

Пассивные действия киевлян, и отсутствие упоминаний в армии черных колубков, позволяет предположить, что Мстислав К. по каким-то причинам не смог привести всех кого хотел, и, имея мало дружины и много пехоты, предпочитал держаться в стороне.

Отметим, что для блокирования лагеря хватило части монгол «Ини же Татари поидоша по русскыхъ князихъ, бьючи до Днєпря» - если конечно «Ини же Татарии», означает «иные татары».

Причины могут быть разные, скорее всего внутренние, может, кто подскажет?

Кстати, я так понимаю «Тъгда же Мьстислав Мьстислалиць преже перебегъ Днєпрь, отрєя от берега лодье, да не идуть Татари по нихъ, а самъ одва убежа;» - означает не уничтожил лодьи, а отвел их от берега, что вполне логично, если опасаешься что их захватят.

Упоминание о том, что после разгрома, половцы начали грабить всех кого не поподя, только добавляет понимания больших потерь русских.

 

Еще из непонятностей упомянем галичских «выгонцев» на 1000 судах!!!

И бродников, которым верят князья!!!

Теперь к итогам битвы:

 

Юань ши: «[Он] имел кровопролитнейшее28 сражение с русскими, со старшим и младшим Мстиславами, и покорил их.»

 

Ибн ал-Асир «Обе стороны бились с неслыханным упорством, и бой между ними длился несколько дней.»

 

Рашид ад-Дин «Они сражались в течение одной недели, в конце концов кипчаки и урусы обратились в бегство.»

 

Новгородская первая летопись «и бысть сєця зла и дюта»

 

В целом битва была долгой и кровопролитной. Отметим что после битвы монголы дойдя до Новгород-Северского, сам город брать, не стали, как и не стали дожидаться подхода дружин. По сути, после Калки, какой-то из отрядов слетал в разведочный набег на Русь (что вполне естественно, особенно если вспомнить известия, что они и так собирались это осуществить), после чего монголы, не пытаясь закрепиться в степи, или ещё с кем-нибудь подраться, повернули назад. Учитывая сообщение о поражении от булгар, вполне можно говорить, что на Калке потери монголов были довольно велики, хотя естественно не сравнимы с русскими. Также можно отметить, что и половцы не очень-то напряглись в битве. По крайней мере скоро Котян будет угрожать Галицкому княжеству. Вероятно более пострадали и участвовали в битве восточные половцы (оставшиеся без своего крупнейшего хана), западные (Котяновские) - же большей частью в битве не участвовали.

Как ни странно, но половцы и русские потерпев поражение, непосредственные цели похода выполнили.

Ибн ал-Асир «и освободилась от них земля Кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю. Пресекся было путь (сообщения) с нею с тех пор, как вторглись Татары в нее и не получалось от них (Кипчаков) ничего по части буртасских мехов, белок, бобров и (всего) другого, что привозилось из этой страны. Когда же они (Татары) покинули ее и вернулись в свою землю, то путь восстановился и товары опять стали привозиться, как было (прежде).»

[zenturion]

2vergen

Можно предположить, что захват скота говорит о том, что русские натолкнулись не на передовой отряд монгольской армии, а на ещё кочующих со стадами монголов, не собранных в кулак.

Это маловероятно. У монголов была великолепно поставлена разведка, они знали о всех передвижениях русских и половцев. Да и к этому времени они уже два раза посылали послов к русским князьям. Я думаю, что скот и битый авангард Гемябека - это подстава, с которой началось осуществление плана по разгрому русских

Отметим, что Новгородская летопись пишет как-бы со стороны Мстислава К.

Вот именно Новгородской I почему-то доверяю больше всего, да и восточным источникам тоже, а Ипатьевская, с её описаниями подвигов Даниила Галицкого и иже с ним, вызывает сомнения в достоверности пересказа событий. Очень похоже, что более поздний летописец просто пытался обелить безграмотные действия князей, свалив всё на М.Удалого, который к тому времени помер, и на "побеждены за грехи наши". Я вполне допускаю, что дружинники и некоторые князья повскакивали на коней и отважно сражались когда толпы половцев с круглыми глазами неслись через их станы, но огранизованного боя, скорее всего, не было, особенно на первоначальном этапе.

И ещё мысль. Как объяснить кровопролитность сражения, описанную в источниках, если конный бой на левом берегу Калки был скоротечным, а киевлян скорее всего просто блокировали ? Я вижу в этом подтверждение тому, что, во-первых, союзники превосходили числом монголов в несколько раз и последним пришлось приложить массу усилий, чтобы обратить всю эту армаду в бегство. Во-вторых, русские отряды были сильно растянуты, коли сражались "целую неделю" уже после бегства княжеских дружин, битых на берегу Калки. Да и много непонятного в том, где были многие князья , Котян и русская пехота. Вполне возможно, что они просто не попали в летопись потому, что не дошли до Калки к моменту начала боя.

[vergen]

2zenturion

Да и к этому времени они уже два раза посылали послов к русским князьям.

 

с тем же успехом можно сказать, что они слали гонцов - ибо тянули время, т.к. были не собранны.

[Августина]

2vergen

Итак, краткое изложение мыслей

ВЫ МОЛОДЕЦ!!! Это просто здорово когда люди,что-то конструируют после анализа,а не только критикуют,придираясь к каждой букве.

Я сама скромный любитель истории,но примите мое признание за творческий реализм в истории!

Опять же в плане конструктивности хотелось что-то добавить и обсудить.

Например: эта версия в общем смысле верна, если исходить из того,что монголы не ожидали войны с русскими.Так это или нет не буду спорить-один проект варианта есть,а другие варианты вопрос времени.

ПО МЕЛОЧЕВКЕ(в плане обсуждения а не критики):

Кто на кого напал и почему?Если монголы напали то не могли они тогда кочевать со стадами

русские натолкнулись не на передовой отряд монгольской армии, а на ещё кочующих со стадами монголов, не собранных в кулак.

Я поняла вашу мысль так:нападение монголов в источниках-это предвосхищение их планов летописцем, а русские напали первыми,"превентивно".Главная причина нападения В ЧЕМ,это наверно всем историкам до сих пор неясно.Чтобы половцам так подбить князей на это я не знаю,что нужно обещать руси,чтобы она выставило такое войско и все воевавшие между собой русские феодалы разом пошли в степь.

я согласна с вами и по поводу разделенности русско-половецкой армии,если не считать князей идиотами не поделившими"конфеты",то такое разделение объясняется "облавой"на монголов.

С учетом того, что русские гнались за монголами, не собравшимися для битвы, разделенность на отряды и возможна и вполне оправданна. Учитывая же неоднородный состав армии (половцы и бродники, русская конница и пехота) разделенность на отряды неизбежна)

Хочу обратить внимание,что в ипатьевской летописи день переправы через днепр назван вторник,а битва была 31 мая 1223 года, на еремея(по старому стилю 14 июня) я смотрела день недели по календарю-это была среда,причем31 мая 1224 года также была среда.

То есть шли 7 дней на 8 битва.

насчет боя:обоснование причин и логика обсуждатьне буду-приму как данность,но замечу

А иныхъ князь до Днєпрє гоняче, убиша 6: Святослава Яневьскаго, Изяслава Ингворовиця, Святослава Шюмьскаго, Мьстислава Церниговьскаго съ сыномь, Гюргя Невєжьскаго»

2 и 3 князь(Изяслава Ингворовиця, Святослава Шюмьскаго,) из перечисленных-волынцы,должны быть в авангарде с другими.Первый и последний ( Святослава Яневьскаго,Гюргя Невєжьскаго)вассалы киевского должны быть с ним.Черниговские где были непонятно но вряд ли погибли вместе со всеми-это летописец дает просто список.Олег Курский по идее должен быть в этом списке,а он в авангарде

Пассивные действия киевлян, и отсутствие упоминаний в армии черных колубков, позволяет предположить, что Мстислав К. по каким-то причинам не смог привести всех кого хотел, и, имея мало дружины и много пехоты, предпочитал держаться в стороне.

это место надо обсудить.

Упоминание о том, что после разгрома, половцы начали грабить всех кого не поподя, только добавляет понимания больших потерь русских.

100%!!

Еще из непонятностей упомянем галичских «выгонцев» на 1000 судах!!!И бродников, которым верят князья!

ну тут вроде все понятно если не докапываться Выгонцы всадники или лодочники(от слова гонцы а не от слова выгнать.)

А бродникам поверили потому что за малейший повод хватались,чтобы убедить себя и других.

2zenturion

Во-вторых, русские отряды были сильно растянуты, коли сражались "целую неделю" уже после бегства княжеских дружин, битых на берегу Калки. Да и много непонятного в том, где были многие князья , Котян и русская пехота. Вполне возможно, что они просто не попали в летопись потому, что не дошли до Калки к моменту начала боя.

Вот это тоже очень верно,совпадает с моими мыслями.

ЗЫ

Давала инфу по мариуполю:оказывается там был город Белгород основанный Святославом Игоревичем.

ИМХО главным стимулом для князей при нападении на монголов во-первых было освобождение торговых путей, во-вторых гегемония в крыму и на дону,в-третьих помощь половцам и общий поход как замирение на Руси т.е внешняя война решает внутрении проблемы.Возможно половцы пообещали креститься за помощь против монголов,поэтому котян и исчез на середине похода не желая менять веру и попадать в зависимость к киеву.

Изменено 13 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

Я поняла вашу мысль так:нападение монголов в источниках-это предвосхищение их планов летописцем, а русские напали первыми,"превентивно".

 

Да. именно так.

 

Главная причина нападения В ЧЕМ,это наверно всем историкам до сих пор неясно.Чтобы половцам так подбить князей на это я не знаю,что нужно обещать руси,чтобы она выставило такое войско и все воевавшие между собой русские феодалы разом пошли в степь.

 

ээ, почитали летописи, заценили , что приход новых кочевников так всегда и начинается. Решили на этот раз не ждать когда новые придут, у уделать их самим. Ну и половцев в союзники пригнуть

Я так понимаю монголов приняли за очередную новую орду кочевников, могущих вытяснить половцев, а не за передовой отряд великой империи

 

 

2 и 3 князь(Изяслава Ингворовиця, Святослава Шюмьскаго,) из перечисленных волынцы,должны быть в авангарде с другими.Первый и последний ( Святослава Яневьскаго,Гюргя Невєжьскаго)вассалы киевского должны быть с ним.Черниговские где были непонятно но вряд ли погибли вместе со всеми-это летописец дает просто список.Олег Курский по идее должен быть в этом списке,а он в авангарде

 

авангард не говорит о том что спасешься, разгром всё же. Но то что Черниговский упомянут тут говорит о том, что он не в лагере с Киевским. Но и с Удалым он никак не упомянут. значит, видимо, отдельно был.

 

 

ну тут вроде все понятно если не докапыватьсяВыгонцы всадники или лодочники(от слова гонцы а не от слова выгнать.)

 

1000!!! лодей? этож тысяч 10 не меньше. Или лни перли припасы и обслуживающий персонал

[zenturion]

2Августина

Хочу обратить внимание,что в ипатьевской летописи день переправы через днепр назван вторник,а битва была 31 мая 1223 года, на еремея(по старому стилю 14 июня) я смотрела день недели по календарю-это была среда,причем31 мая 1224 года также была среда.

Я ещё раз хочу обратить внимание на реконструкцию Астайкина. Очень неплохо, на мой взгляд.:http://garadariky.narod.ru/ast2.html

С датировкой битвы не совсем понятно, но похоже, что дата 31 мая может относиться к сдаче М.Киевского, а не к самой битве на берегу.

[Августина]

2vergen

авангард не говорит о том что спасешься,

С волынским авангардом ясно: кто-то из волынцев убежал как даниил,кто-то нет как перечисленные,непонятен олег курский в авангарде, видимо черниговцы успели вступить в бой и на них побежали половцы(zenturion дал ссылку на версию битвы ,которая и мне понравилась.)

Непонятно также почему побежали вассалы киевского если они стояли в лагере.

2zenturion

С датировкой битвы не совсем понятно, но похоже, что дата 31 мая может относиться к сдаче М.Киевского, а не к самой битве на берегу.

Сколько тогда они шли от днепра к калке?Я приводила ваш пост с картографической съемкой там вы говорили,что от днепра до калки километров 300.

интересно,что следующий киевский князь сел в киеве уже 16 июня то есть через 2 недели уже точно знали что из степей никто не вернется.Следующий киевский князь Владимир Рюрикович,то ли участник битвы ,то ли нет.

 

В реконструкции Астайкина не все идеально.

Изменено 13 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Сколько тогда они шли от днепра к калке?

В летописях есть 8 дней, есть 9 дней, а восточные источники говорят о двух неделях или даже больше. Даты тоже разнятся: и 30 мая, и 31 мая, и 16 июня, и 1223 г., и 1224 г.( что скорее всего ошибочно из-за разницы в летосчисленни в разные периоды года - кое где надо отнимать 5508, а кое-где 5509, что зависит от даты Нового года- 1 марта или 1 сентября)

Изменено 13 февраля, 2007 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

что дата 31 мая может относиться к сдаче М.Киевского, а не к самой битве на берегу.

Тогда надо добавлять три дня (обороны Мстислава в лагере)от общего хода или прибавлять.

 

Давала инфу по мариуполю:оказывается там был город Белгород основанный Святославом Игоревичем.

ИМХО главным стимулом для князей при нападении на монголов во-первых было освобождение торговых путей, во-вторых гегемония в крыму и на дону,в-третьих помощь половцам и общий поход как замирение на Руси т.е внешняя война решает внутрении проблемы.Возможно половцы пообещали креститься за помощь против монголов,поэтому котян и исчез на середине похода не желая менять веру и попадать в зависимость к киеву.

 

2vergen

Лаврентьевская летопись: «придоша бо ти Таурмению всю страну Куманьску . и придоша близь Руси . идеже зовется валъ Половечьскыи.» - кто в курсе вал Половецкий – это где?

К южным границам Руси (так называемому Половецкому валу у Треполя)... http://garadariky.narod.ru/ast2.html

Изменено 13 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

К южным границам Руси (так называемому Половецкому валу у Треполя)...

 

это и странно, вроде нигде не встречал мнения что монголы подошли прямо к границам. Хотя с другой стороны, отдельные отряды могли и подойти (треполь это где? кстати, я так понимаю где то в просье, или на перяславской стороне днепра?) если на правом берегу, то понятно чего котян взволновался, монголы начали и к нему захаживать.

[vergen]

2zenturion

В летописях есть 8 дней, есть 9 дней, а восточные источники говорят о двух неделях или даже больше. Даты тоже разнятся: и 30 мая, и 31 мая, и 16 июня, и 1223 г., и 1224 г.( что скорее всего ошибочно из-за разницы в летосчисленни в разные периоды года - кое где надо отнимать 5508, а кое-где 5509, что зависит от даты Нового года- 1 марта или 1 сентября)

 

есть предположение, если считать битву с первой стычки до последней, то две недели наберется только так.

[Августина]

каковы причины,которые привели к столкновению русских князей и монголов.

 

ЗЫ.

В сокровенном сказании говорится о том,что чингисхан приказал дойти субудаю до самого города кива мень (киева).

Изменено 13 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

Ой, да не морочте мне голову!

Вроде бы из ничего такой базар развели!

[vergen]

2Kapitan

2Августина

 

ээ последние ваши посты это о чем?