Битва на Калке

[O'Tim]

2vergen

http://rutenica.narod.ru/kalka.html

[zenturion]

2vergen

кстати центуриону, засада реальна в самом начале, вроде же кто-то на раз обратил половцев в бегство.

Монголы атаковали русских, как полагает большинство историков, во второй половине дня, когда те после дневного перехода стали становится "станами" на ночлег, отправив Яруна в разведку и дозор. Возможно, что это было и сразу после полудня, если останавливались "на обеденный перерыв"

и заидоша за Калакъ рєку, и послаша въ сторожихъ Яруна с Половьци, а сами станомь сташа ту. Тъгда же Ярунъ съступися с ними, хотя битися, и побегоша не успєвъше ничтоже Половци назадъ, и потъпташа бежаще станы русскыхъ князь, не успєша бо исполчитися противу имъ; и съмятошася вся, и бысть сєця зла и дюта.

Скорее всего к Калке подошли в основном конные дружины князей, а ополчение ещё топало. Ярун напоролся на главные силы монголов и сразу побежал. Организованного боя не было, русские даже в боевые порядки построиться не успели- "не успєша бо исполчитися противу имъ". А Мстислав Киевский был довольно далеко, некоторые реконструкторы считают, что в 6 км от стана М . Галицкого, и даже не знал о начале битвы, пока не увидел бегущих. В галицко-волынской летописи есть описание подвигов Д.Галицкого, но это мог быть "политический заказ", а как там было на самом деле - толком неизвестно. Но то что русские получили по башке так быстро, что и сообразить не успели - это факт

Они были прекрасно знакомы с тем что степняки все время заманивают врага под удар,

Беда в том, что русские князья, имея численное превосходство, были настолько уверены в том, что монголы просто бегут от них, что ни о чем другом вероятно не задумывались. Была только мысль догнать, побить, прославиться и добычи набрать.( программа "минимум"), а возможно потом продиктовать свои условия половцам и получить какие либо земли, типа Белой Вежи или Тьмутаракани( программа "максимум").

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем zenturion

[Августина]

2O'Tim

Смотри-ка: "Мьстиславъ Романовичь в Кыевє . а Мьстиславъ в Козельскє и в Черниговє" Козельск был вторым по значению в черниговском? А почему порядок такой? Он предпочитал жить на даче?

дело в том что так различали князей,практически козельский это фамилия

вот Удалой например носил фамилию торопецкий,но княжил при этом в галиче,а не в торопце.

есть названия по городу(княжеству) а есть по роду месту рождения или первого княжения.

например александр дубровецкий,бывший в лагере киевлянвидимо на тот момент стал туровским князем,но назывался по "месту откуда пришел"

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2zenturion

 

кстати а кто это такие: "И изгнанники галицкие пришли по Днестру2 и вышли в море - ибо была у них тысяча лодок, и вошли в Днепр, поднялись к порогам и стали на реке, у брода Хортицы на быстрине. И были с ними Юрий Домамирич и Держикрай Владиславич."

 

что за изгнанники? в таком количестве?

 

хм можно и возразить, уж коль цитыты под рукой:

" Мстислав Мстиславич же приказал вначале перейти реку Калку Даниилу с [его] полком и другим полкам с ним, а сам после них перешел, двигаясь лично в авангарде. Когда же он увидел татарские полки, то вернулся и сказазал: "Вооружайтесь!" Мстиславу Романовичу же и другому Мстиславу, сидевшем в стане и ничего не знавшим, Мстислав [Мстиславич] не сообщил [о происходящем] из-за зависти к ним, ибо была между ними великая распря."

 

"Когда татары обратились в бегство, Даниил избивал их со своим полком, и Олег Курский крепко бился с ними, но новые полки сразились с нами. За грехи наши побеждены были русские полки."

 

"Внезапно монгольское войско обернулось назад и ударило по ним и прежде, чем они собрались вместе, успело перебить [множество] народу. Они сражались в течение одной недели, в конце концов кипчаки и урусы обратились в бегство."

 

 

Понятно, что первые две ссылки принадлежат летописи котрая могла быть подправлена в угоду Даниилу.

В последней интересно примечание, что русские не успели собраться вместе (т.е. возможно были именно разбиты по частям). И то что сражались неделю (видимо от начала столкновений до битвы на Калке), т.е. видимо бегство и погоня таки проходили с заметными стычками.

 

Ну и проблема в том, что не получается "[Он] имел кровопролитнейшее28 сражение с русскими, со старшим и младшим Мстиславами, и покорил их." - если из засады, на неуспевших вооружится толком.

[Августина]

2zenturion

Монголы атаковали русских, как полагает большинство историков, во второй половине дня, когда те после дневного перехода стали становится "станами" на ночлег, отправив Яруна в разведку и дозор. Возможно, что это было и сразу после полудня, если останавливались "на обеденный перерыв"

известно,что галицкие переправились и волынцы и ярун и олег курский вот кусочек:

Татаром же бєгающимъ . Данилови же избивающи ихъ своимъ полкомъ . и Олгови Коурьскомоу крєпко бившимся . инємъ плкомъ

скорее всего киевляне услышав о внезапном нападении на авангард стали сооружать вагенбург

Беда в том, что русские князья, имея численное превосходство, были настолько уверены в том, что монголы просто бегут от них, что ни о чем другом вероятно не задумывались. Была только мысль догнать, побить, прославиться и добычи набрать.( программа "минимум"), а возможно потом продиктовать свои условия половцам и получить какие либо земли, типа Белой Вежи или Тьмутаракани( программа "максимум").

Все-таки на тот момент это были лучшие русские князья,достаточно образованные т.е. просвещенные для своего времени. Вряд ли их внутреняя установка была так проста,типа: "догнать,набрать,и продиктовать.Подобное описание больше подходит для крестьянского ополчения и половцев

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2vergen

что за изгнанники? в таком количестве?

это не изгнанники,а по тексту "выгонцы" от слова гонять то есть либо всадники(видела такой вариант),либо "быстро гнавшие лодки"-от днестра до днепра и его порогов далеко,все-таки.

 

опять позволю отсебятину,извините:а вдруг выгонцы это и правда изгнанники,т.е.берладники и потом перед битвой,перешедшие к монголам и ставшие "бродниками" со всеми "вытекающими" последствиями.Сначала сами сдались,потом киевлян убедили,своим видом демонстрируя возможность бодрого сотрудничества с монголами.

непонятно зачем летописец несколько раз выделяет воевод "выгонцев" галицких:Держикрая(говорящее о многом название)и Домамерича

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

Ну и ткните мне пальцев в "встречный удар" или засаду!

Разведка, как и положено ей, нашла врага и, не вступая в самоубийственную сечу, отошла к главным силам. тем временем галичане и черниговцы отдыхали в станах, а киевляне сооружали укреплённый лагерь.

[vergen]

а вот ещё от некоего брата Бенедикта: ""наконец они вторглись в землю Куспкас, то есть Команию§25. А команы, объединившись со всеми русскими [князьями], бились с тартарами между двумя ручейками - название одного из них Калк, а другого Кониуззу, то есть «вода овец», ведь кони по-тартарски означает на латыни oves (овцы), а уззу - aqua (вода), и они были разгромлены тартарами. Крови с обеих сторон было пролито до самых конских уздечек, как передавали те, кто участвовал в сражении"

[zenturion]

2vergen

хм можно и возразить, уж коль цитыты под рукой:

Я скорее поверю Новгородской I и восточным авторам:

Не успели они собраться к бою, как на них напали Татары со значительно превосходящими силами.

,

Внезапно монгольское войско обернулось назад и ударило по ним и прежде, чем они собрались вместе, успело перебить [множество] народу.

чем Ипатьевской, автор которой не рискнул написать, что Мстиславы банально облажались и даже не успели собраться(в смысле вооружиться и построиться) к бою.

Из контекста летописи понятно, что когда половцы побежали, то галицкие дружины были ещё в стане и не готовы к бою:

и побегоша не успєвъше ничтоже Половци назадъ, и потъпташа бежаще станы русскыхъ князь, не успєша бо исполчитися противу имъ; и съмятошася вся, и бысть сєця зла и дюта.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2Августина

 

да я собственно про изгнанников-выгонцев именно это и предположил, что и Вы.

 

2zenturion

Не успели они собраться к бою, как на них напали Татары со значительно превосходящими силами.  ,

Цитата  Внезапно монгольское войско обернулось назад и ударило по ним и прежде, чем они собрались вместе, успело перебить [множество] народу.

 

ну и где здесь про то что наши не были готовы к бою. по смыслу, татары напали на русских разделенных на несколько групп. ибо только так можно напасть "значительно превосходящими силами"!!! и "прежде, чем они собрались вместе"

 

 

чем Ипатьевской, автор которой не рискнул написать, что Мстиславы банально облажались

 

Но не постеснялся залажать М. удалого, за то что тот не предупредил киевского

кстати загадка, а где все это время был М.Черниговский???

[Августина]

2всем

Камрады опять мы к банальному цитированию летописей сваливаемся,кому какое место больше нравиться.Имеем же мы право на небольшую реконструкцию непротиворечащую источникам?!

2vergen

да я собственно про изгнанников-выгонцев именно это и предположил, что и Вы

КЛАСС!КЛАСС!КЛАСС! Но к сожалению все исследователи комментируя выгонцев говорят либо о быстрых всадниках, либо о быстрых лодочниках,вообщем "гнали" и все.

 

ИМХО кстати восточные авторы описывали приблизительную картину происшедшего все-таки калка далеко от них была.

 

Но не постеснялся залажать М. удалого, за то что тот не предупредил киевскогоsmile3.gif кстати загадка, а где все это время был М.Черниговский???

Волынцы в ипатьевской герои, даже мстислав немой есть с"крепкой мышцей",а галицкий не герой,значит она близка событиям раз обозначает такие трения.

Про черниговского я спрашивала где-то в середине ветки.Камрад капитан авторитетно заявил что он охранял переправу.Кто охранял мстислав или капитан источники приведены не были,но мысль весьма трезвая.

ЕСТЬ ВОТ ТАКАЯ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНАЯ КАРТА,ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ОБОЗНАЧЕНИЕ ВЫСОТ:

А ЕСТЬ ТАКАЯ:

 

Что за крестный ход мог быть у Новгорода-Святополческого.Монголы посекли всю это шествие.Могла ли эта процессия людей с крестами быть выслана заранее для торжественной встречи русских князей,вернувшихся с победой или все-таки справляли какой-то церковный праздник?

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2vergen

ну и где здесь про то что наши не были готовы к бою. по смыслу, татары напали на русских разделенных на несколько групп.

А может "собрались вместе" - это построились в боевой порядок или сумели хоть как-то очухаться от неожиданного удара и попытаться организовать отпор? Иначе как объяснить, что уже до этого ( типа боя) монголы сумели перебить много народу ? Я так понимаю, что русские были просто неготовы, ибо после короткой сечи самых отважных с монголами на берегу Калки уже никакого "собраться вместе" не было и все спасались бегством. Хотя у Татищева есть упоминания, что ближе к Днепру отдельные дружины всё же сумели отбиться от монгольских авангардов , но за достоверность нельзя поручиться.

Про черниговского я спрашивала где-то в середине ветки.Камрад капитан авторитетно заявил что он охранял переправу

Ну-ну! Какая там переправа ?!. . Вы поглядите на ваше же фото этой Калки - там ширина не более 10 м и воды "коню не выше копыта". Если и охраняли, то чтобы ополченцы в реку не нагадили пока князьям для ужина воды не набрали.

А Черниговцы тоже были, вероятно, далеко от М.Галицкого, так как (по летописи) они не знали о нападении монголов и не видели переполоха в его лагере, когда тот сказал дружине "Вооружайтесь!".

ЕСТЬ ВОТ ТАКАЯ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНАЯ КАРТА,ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ОБОЗНАЧЕНИЕ ВЫСОТ:

Место битвы точно не установлено, оставим схему на совести её автора. Можно найти с десяток мест, подходящих под описание.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

есть упоминания, что ближе к Днепру отдельные дружины всё же сумели отбиться от монгольских авангардов , но за достоверность нельзя поручиться.

Ушли несколько князей из списка участников,тот же олег курский к примеру,а значит с ними ушли изрядно поредевшие дружины.

Вы поглядите на ваше же фото этой Калки - там ширина не более 10 м и воды "коню не выше копыта".

КА́ЛЬМИУС, река в Донецкой обл. (Украина), по одной из версий, ранее Калка, на берегах которой в 1223 г. произошла битва русских и половцев с монголо-татарами. Длина 209 км, пл. басс. 5070 км². Берёт начало на юж. склоне Донецкого кряжа, впадает в Азовское море. Питание гл. обр. снеговое. Сред. расход воды у пос. Приморское 6,23 м³/с. Используется для орошения и пром. водоснабжения. В верховьях реки Верхнекальмиусское вдхр. - ч. комплекса гидросооружений канала Северский Донец - Донбасс. На реке расположен г. Донецк. Не судоходна, но в устье удобная бухта, на берегах которой расположен порт Мариуполь.

Кальмиус являлся частью торгового пути, соединяющего Приазовье с Северским Донцом . Волок осуществлялся от Кальмиуса до истоков Кривого Торца. Дальнейший путь пролегал в Казеный Торец, являющийся притоком Северского Донца . Второй волок, так называемый «соленый путь», которым пользовались чумаки , осуществлялся из Кальмиуса в долину речки Соленая, которая является притоком реки Волчьей и далее по Самаре.

Есть версия что кальмиус и калка разные реки,точнее калка приток кальмиуса,а значит еще меньше чем кальмиус

Калка

(ныне р. Кальчик, приток р. Кальмиус, в Донецкой области, Украина). На Калке произошло сражение русских и половецких войск с монгольскими завоевателями (31 мая 1223). Киевская, черниговская, галицко-волынская и другие рати были разбиты, часть князей пленена и перебита. В 1380 на Калке хан Тохтамыш разбил Мамая

фото кальмиуса

А Черниговцы тоже были, вероятно, далеко от М.Галицкого, так как (по летописи) они не знали о нападении монголов и не видели переполоха в его лагере, когда тот сказал дружине "Вооружайтесь!".

Пожалуйста,обьясните ваш вывод!

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2zenturion

Если и охраняли, то чтобы ополченцы в реку не нагадили пока князьям для ужина воды не набрали.

а почему вы решили,что на ужин,может на завтрак?

и главное

1. ПОЧЕМУ субудай не напал ночью?

и не главное.

2.почему субудай не напал у хортицы?(сама знаю,но варианты приветствую)

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2zenturion

А Черниговцы тоже были, вероятно, далеко от М.Галицкого

 

но ведь "то Олег Курский крепко бился с другими полками [татар], сразившимися с ними"

 

кто есть олег курский? если таки из Курска - то это черниговское княжество.

[zenturion]

2Августина

а почему вы решили,что на ужин,может на завтрак?

Потому что ясно сказано - стали станом и выслали Яруна в дозор. Обычно говясь на ночлег высылают дозоры, а не наоборот. Или Вы считаете спали ВСЕ без охранения, а утром отправили Яруна поглядеть не приходили ли монголы ?

ПОЧЕМУ субудай не напал ночью?

При таком масштабе битвы ночью невозможно было бы управлять войсками и разобрать где свои, а где чужие, да и кони могут в оврагах ноги переломать запросто. Это вам не душманская ночная вылазка на дальний блок-пост.

почему субудай не напал у хортицы?(

Я уже отвечал и других вариантов не вижу.

кто есть олег курский? если таки из Курска - то это черниговское княжество

Ну мало ли.. там каждый князь сам за себя был, да и он мог быть в авангарде от черниговского "клана".

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

Ну мало ли.. там каждый князь сам за себя был, да и он мог быть в авангарде от черниговского "клана".

 

и не смог послать своим гонца о том что монголы тут? и Мстислав У уже идет их грабить??

[vergen]

2zenturion

Потому что ясно сказано - стали станом и выслали Яруна в дозор. Обычно говясь на ночлег высылают дозоры, а не наоборот. Или Вы считаете спали ВСЕ без охранения, а утром отправили Яруна поглядеть не приходили ли монголы ?

 

могли догадываться что монголы рядом, и выслать дозоры.

[Августина]

2zenturion

Потому что ясно сказано - стали станом и выслали Яруна в дозор. Обычно говясь на ночлег высылают дозоры, а не наоборот. Или Вы считаете спали ВСЕ без охранения, а утром отправили Яруна поглядеть не приходили ли монголы ?

ГЫ-ГЫ. Можно подумать,что только на ночлег высылают дозоры, а днем значит караулов не бывает и дозора тоже и так все видно.

Простите,за флуд,но у меня капают слезы.Я ведь считала вас zenturion серьезным и вдумчивым историком,почему я ,женщина,должна обьяснять вам особенности караульной службы,вы ведь присягу давали таких как я защищать и не я вам должна рассказывать о том,что услыша лай караульной собаки,передавать сигнал точно,быстро и без искажений.Очень мне сейчас обидно!Кап-кап-кап,из ясных глаз маруси...

!!!!кстати фото кальмиусса вставила в пост на прошлой странице

ночью невозможно было бы управлять войсками

Вопрос известна ли хоть одна ночная битва монголов?

 

2vergen

кто есть олег курский?

присутствие олега курского в авангарде надо обьяснить оно характерно,буду думать

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Истчо раз специательно для Маруси:

и заидоша за Калакъ рєку, и послаша въ сторожихъ Яруна с Половьци, а сами станомь сташа ту. 

Чаво непонятного? Летописец описывает всё одним днем или даже часом: пришли, послали Яруна, а сами стали станом. Ночью шли ? Или во сне ногами брыкали?

2vergen

могли догадываться что монголы рядом, и выслать дозоры.

Дык видать князья настолько борзыми были, что днем монголов ваще не боялись и только ночью остерегались спать без дальних дозоров.

[Августина]

2zenturion

Чаво непонятного?...пришли, послали Яруна, а сами стали станом

они могли это и днем делать-дозоры высылать.Разве дозоры не круглосуточны.Тем более вы только что говорили что они ужинали,вот:

Потому что ясно сказано - стали станом и выслали Яруна в дозор. Обычно говясь на ночлег высылают дозоры, а не наоборот. Или Вы считаете спали ВСЕ без охранения, а утром отправили Яруна поглядеть не приходили ли монголы ?

мстислав кстати сам вслед за яруном поехал.

 

Дык видать князья настолько борзыми были

приведите источник :bleh:

это что ли? "переидоша же вси князи в борзе"

Несостыковыватся наличие в авангарде Олега Курского,непонятно где были смоленские,почему не было переяславского(южного) князя,а если был то кто он,почему сыновья киевского не появились и неясно где был михаил всеволодович(будущий святой),участвовал ли он битве или нет.

 

Пехота для ночного боя полезна или нет может ее брали для ночных боев?

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

приведите источник

:bleh: :bleh: :bleh:

Юрий им [князьям] рассказал, что "это стрелки". А другие говорили, что "это простые люди, ниже половцев".

 

А Черниговцы тоже были, вероятно, далеко от М.Галицкого, так как (по летописи) они не знали о нападении монголов и не видели переполоха в его лагере, когда тот сказал дружине "Вооружайтесь!".

 

 

Пожалуйста,обьясните ваш вывод!

Читаем здесь:

Когда же он увидел татарские полки, то вернулся и сказазал: "Вооружайтесь!" Мстиславу Романовичу же и другому Мстиславу, сидевшем в стане и ничего не знавшим, Мстислав [Мстиславич] не сообщил [о происходящем] из-за зависти к ним, ибо была между ними великая распря.

Из этого следует, что между отрядами не было прямой видимости и черниговцы с киевлянами не видели и не слышали что происходит в стане Галицкого, а он им не сообщил.

Несостыковыватся наличие в авангарде Олега Курского,непонятно где были смоленские,почему не было переяславского(южного) князя,а если был то кто он,почему сыновья киевского не появились и неясно где был михаил всеволодович,участвовал ли он битве или нет.

Вот именно поэтому я и считаю, что не все силы ещё дошли до Калки или вообще шли параллельным маршрутом другой дорогой.

Пехота для ночного боя полезна или нет может ее брали для ночных боев?

Какие ночные бои?!!! Получить по башке от своих? Тогда лямпочек лектрических не было, а ночью вообщет-то темно, и факелы мало помогут. Что, дня что ли мало, чес слово?

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем zenturion

[Августина]

если половцы на обратном пути грабили и убивали русских,то возможно большие потери в бегстве русские понесли от них а не монголов,которые по идее должны были половцев рубить а не давать им грабить. "Это ратники и добрые воины". вот цитата

Оно же отошло, а Юрий им [князьям] рассказал, что "это стрелки". А другие говорили, что "это простые люди, ниже половцев". Юрий Домамирич же сказал: "Это ратники и добрые воины".

2zenturion

Какие ночные бои?!!! Получить по башке от своих? Тогда лямпочек лектрических не было, а ночью вообщет-то темно, и факелы мало помогут. Что, дня что ли мало, чес слово?

в восточных источниках говорится:"Они сражались в течение одной недели, в конце концов кипчаки и урусы обратились в бегство. Монголы пустились их преследовать"

и еще:"Не успели они собраться к бою, как на них напали Татары со значительно превосходящими силами. Обе стороны бились с неслыханным упорством, и бой между ними длился несколько дней. Наконец Татары одолели и одержали победу. Кипчаки и Русские обратились в сильнейшее бегство, после того как Татары жестоко поразили их."

 

Не делали же они перерыва на ночь,правильно? преследование до днепра не один день продолжалось.ночью они что тайм-аут брали?

В СЛУЧАЕ НОЧНОГО БОЯ КАК ОН ВООБЩЕ ПРОИСХОДИЛ? понятно что все решала внезапность,но если обе стороны готовы к встрече,по-моему пехота имеет преимущество или нет?

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

Ночной бой редкость. а уж тем более конный. Вы вот сколько ночных боёв вспомните в истории? да ещё крупных....

Никто ночью рисковать не будет. хм, шел я как-то ночью по полям-лесам (запозднились добираясь до полевого лагеря, и вышли под вечер), через час мы поняли что ориентеровку потеряли (дрожки были полевые и местность знакомая но слабо), дошли в общем под утро, тупо прорубившись сквозь кусты и речушки в свете молний издаляяяя углядев схожий на нужный изворот речки, но мало нам не показалась.

а уж воевать в таких условиях - нееее, нафик нафик.

[Августина]

2vergen

Предположите,как ночью преследование шло.местность кстати не гладкая,посмотрите фотографии.

 

Фантазия про летопись:вполне возможно,что некоторых берладников-"выгонцев" галицких монголы взяли в плен и через три дня привели к Мстиславу Киевскому уже как "бродников",что дальше-всем известно,конструктивно?

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина