Битва на Калке

[Августина]

2diletant

Вот Августина ты права,что лодки просто не жечь,а быстрее было бы пустить их по течению.

это не я сказала,а камрад O'Tim,я то как раз говорю что сжечь просто.

что не надо полностью доверять летописям!

по поводу недоверия к летописям: это проскальзывает по всем веткам про монголов,почитайте;впрочем, источники никто не отменял и

.Это мне кажется говорит о том,что летописи переписывали,и не раз,во времена Ига!

конечно переписывали,но избирательно и это тоже своего рода источник,наличие информации,говорящей о многом,вы правы что к ним надо относиться критически,но конструктивно ИМХО. Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина

[Августина]

получается двигаясь 7 дней от днепра(хортицы) и на 8-ой вступив в битву(на Калке)русичи и половцы проходили 30-35км. в день(это если по прямой).Это много или мало?

 

 

Много говорится в источниках о ссоре князей,надо полагать они имели разные мнения и даже разделились на лагеря в буквальном смысле этого слова,что ИМХО крайняя нелепость.

Тем не менее,указывается,что видимо в битву они вступали из разных лагерей:получается в авангарде были волынцы и галицкие,а также Олег Курский принадлежавшей к черниговскому лагерю,то есть получается "черниговцы" успели вступить в бой.

Киевляне с туровским князем стояли в лагере,но при преследовании погибли черниговские и,волынские,а также некоторые из князей союзников киевского князя.

Иттересно что из смоленских князей никто нигде не замечен и не погиб,кроме непонятного князя андрея вяземского.в приведенном списке князейможно даже убрать Владимира Рюриковича из точных участников битвы.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

русичи и половцы проходили 30-35км. в день(это если по прямой).Это много или мало?

Это нормально. Примерно столько проходил торговый обоз в день.

[Августина]

2Kapitan

Это нормально. Примерно столько проходил торговый обоз в день

но это я по прямой отмерила,тупо циркулем по карте,а в жизни при погоне за монголами больше получается,т.е.никак не меньше 30-35 км.

 

 

ВОПРОС:крестный ход у русских бывал перед битвой или после.Я имею ввиду не воинов,а"гражданских",оставшихся дома.В ИЮНЕ в Киевской Руси были какие-нибудь церковные праздники сопровождаемые крестным ходом?

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

.Как это одиноко стоящую-там тысячи лодок,на которых по источникам пришли "выгонцы " галицкие

Думаю, что у лодок оставалась охрана, иначе половцы и прочие шальные люди растощили бы их на дрова вмиг. И не думаю, что Мстислав сам лодки уничтожал или его телохранители. Скорее всего он просто приказал их уничтожить охране, а сам переправился и поскакал дальше. Кстати, летописи сообщают, что немногих уцелевших после битвы половцы обобрали на обратном пути до нитки, забрав одежду и лошадей.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

летописи сообщают, что немногих уцелевших после битвы половцы обобрали на обратном пути до нитки, забрав одежду и лошадей.

это очень интересный момент,говорящей о многом,очень хотела его разобрать.

Сей факт конкретный показатель по многим параметрам,но насколько он правдоподобен?

Мародеры после любой битвы встречаются,но похоже в данном случае отмеченным не одним источником,происходило нечто систематическое.Тут надо думать!

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

В ИЮНЕ в Киевской Руси были какие-нибудь церковные праздники сопровождаемые крестным ходом?

Что-то было, надо у верующих поспрашивать.

[O'Tim]

2diletant

Получается,что Удатный плёлся в конце погони,раз он успел первым к лодкам...

Наоборот, он шел впереди, но и побежал первым из русских, если не вру

Чтоб Котян (считай с целой армии-40 тыс.убежал с боя?) ну,никак не поверю...Всё таки это была ихняя земля... По количеству погибших русских,получается,что их монголы рубили безоружными,и они не оказывали никакого сопротивления.Это мне кажется говорит о том,что летописи переписывали,и не раз,во времена Ига!

1. Кочевникам (и даже полу-) сменить площадку не так уж трагично: они этим повально занимались в Средние века.

2. Как раз при бегстве и происходит максимальное количество убиений. И монголы старались каждую битву довести до полного истребления противников, чтобы не собрались снова. И как террор эффектно. Так что именно этому можете верить

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Августина

получается двигаясь 7 дней от днепра(хортицы) и на 8-ой вступив в битву(на Калке)русичи и половцы проходили 30-35км. в день(это если по прямой).Это много или мало?

 

Все подбирался к темпам движения.

Да, это нормально. Более того, если этот темп можно было доказать, то это подтвердило бы, что в войске была пехота. Это ее норма. Для конницы, которая пытается ДОГНАТЬ, это конечно маловато.

[zenturion]

Чтоб Котян (считай с целой армии-40 тыс.убежал с боя?) ну,никак не поверю...

Про Котяна на Калке летописи ничего не говорят, вообще не упоминают. 40 000 - это предполагаемый размер орды Котяна вместе с детьми и женщинами, т.е. воинов могло быть всего ок 8 000.

 

Более того, если этот темп можно было доказать, то это подтвердило бы, что в войске была пехота. Это ее норма. Для конницы, которая пытается ДОГНАТЬ, это конечно маловато.

Правильная мысль. Респект. Расстояние по прямой от Днепра до Калки (Кальчик) ок 200 км, если петлять обходя овраги и холмы, то и 300 км может получиться. Вот и считай.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем zenturion

[Августина]

нашла карту походов "князя игоря и его полка"там хорошо показано,что из крыма через калку шел муравский шлях и как раз на калке он делился на муравский, с продолжением в изюмский и кальмиусский.Т.е рядом с Калкой было пересечение торговых путей,там и стояли монголы и туда двигались русские и половцы,отсекая предполагаемый путь монголам.

[diletant]

так они не знали Половецких степей,шли за отступающими.А отрезают пути отхода не так.

[Kapitan]

2diletant

Прошу прощения, но думать хоть немного надо. Русские в этих степях воюют, по крайней мере, лет триста, должны были хоть немного изучить театр военных действий.

2Августина

Значит, не случайно там и Мамай с Тотхамышем сошлись в битве. Вполне возможно, Мамай вышел из Крыма, а Тотхамыш его подкараулил.

[O'Tim]

Вернемся к нашим мстиславам.

Похоже, что вчерне наша с Центурионом картинка такая:

Монголы, главными силами, в ненапряжном для них темпе при сухой степной дороге, выходят суток за четверо на устраивающую их поляну, и курят в полудреме.

А заманивающий отряд, изображая подбитую куропатку, наводит на них русских в том темпе, который может максимально выжать запыхавшаяся пехота преследователей.

Как только союзнички выползают передовыми частями на дистанцию броска главных сил Субедея, следует массированный встречный удар с последующим глумлением.

Смотрится? Нет:

Если монголы в меньшинстве,а заманивающая часть, соответственно, еще меньше, тогда конники бросили бы свою пехоту в степи и попытались бы догнать малочисленный арьергард противника. Следовательно, засады монгол конница достигла бы на несколько суток быстрее, чем пехота. (Точнее, та бы просто оказалась очень далеко от места разгрома конницы и просто повстречала бы бегущих)

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем O'Tim

[Августина]

Моя версия такова: русские узнав что монголы уходят из крыма двинулись наперехват к месту пересечения путей.То что монголы их туда завели я в это не верю надо быть полным идиотам чтобы преследовать монголов неделю и не спросить себя куда я двигаюсь.князья мыслили (ИМХО)что монголы убегая от них,бросая скот и пленных,мелкими сторожевыми отрядами пытаются задержать или запутать союзников,чтобы дать уйти остальным.Эти мелкие сторожевые отряды были достаточно серьезны,в источниках пишется что в схватке с ними погиб знатный боярин иван дмитриевич,да и возглавлял эти отряды воевода "гемя-бек" судя по всему князья решили,что перед ними заслон,закрывающий основную рать монголов уходящих из крыма,князья двинулись на перехват-сбивая заслон,к кальмиусскому шляху.Заслуга Субудая и Джебе:они поняли марш русских,корректируя его своим заслоном,хотя в этом не было надобности-русские и половцы и так шли туда где Субудай поставил свое войско.Идя к Калке,точнее к пересечению путей князья выполняли свой замысел,а не замысел Субудая и Джебе. Заслон монголов просто показывал князьям,что монголы еще не убежали окончательно,иначе возможно, князья бы пошли бы в крым или в устье дона.

А вот в каком кол-ве русские и половцы подошли к калке и что там произошло,другой вопрос,не все упомянутые князья были в войске.

[Kapitan]

O'Tim

Смотрится?

НЕТ!!!!

Источники читать надо!!!!!

Русские князья успели разбить станы, а М.К. ещё и лагерь укрепил.

Где встречный удар?! "Поднимите мне веки" и укажите мне на него!! М.Г с половцами переправился через Калку и сам поскакал на врага. Так выглядит встречный удар?!

[Августина]

2Kapitan

Очень хорошая мысль о том почему Субудай позволил союзникам построить лагерь,хотя может они(князья)устроили вагенбург о чем уже был спор.

При ударе монголов, в битве полностью были галицко-волынские полки,Ярун с половцами(возможно он возглавлял не всех половцев) и полки курского князя,а значит и "черниговская сборная" в полном или усеченном составе,собственно для выяснения этого я и привела список князей.

ЗЫ.

Вагенбург у реки,неужто такое расположение делает проблематичным снабжения лагеря водой,я понимаю что из-за кольев выбраться труднее,а из-за телег?

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Идя к Калке,точнее к пересечению путей князья выполняли свой замысел,а не замысел Субудая и Джебе.

Э-э, нет . Я думаю, всё с начала и до конца было срежиссировано Субедеем, что вполне согласуется с традиционной монгольской тактикой, описанной в источниках. Если бы монголы захотели, то легко оторвались бы от русских - пару переходов по 100 км в день и ищи ветра в поле. Другой вопрос, что возможно у монголов были отары овец или рогатый скот, отнятый у половцев. и который они не хотели бросать.(летописи упоминают "их стада"). Понятно, что "мелкий и крупный рогатый" не может двигаться со скоростью лошади. Но это всё равно не повлияло бы значительно на принятие военных решений - скот можно и назад отбить при желании.

То что монголы их туда завели я в это не верю надо быть полным идиотам чтобы преследовать монголов неделю и не спросить себя куда я двигаюсь

Дык шли же забрать назад у монголов "землю половецкую" и гнать собирались пока не догнали бы или те не ушли бы за Волгу или ещё подальше. Ну уж до Дона так точно гнали бы. "Хочу шеломом из Дона испить"(с) - давно такое выражение всем знакомо было.

[O'Tim]

2Kapitan

НЕТ!!!! Источники читать надо!!!!! Русские князья успели разбить станы, а М.К. ещё и лагерь укрепил. Где встречный удар?! "Поднимите мне веки" и укажите мне на него!! М.Г с половцами переправился через Калку и сам поскакал на врага. Так выглядит встречный удар?!

 

Угадали, именно это (перечитать источники) я и собирался сделать. Я же сказал: это ЧЕРНОВАЯ версия. Больше для того, чтобы остальные тоже начали чего-то генерировать.

 

Что до ваших возражений, то они укладываются в ту идейку: если конница бросила пехоту, и ушла далеко вперед, то киевляне, двигающиеся в арьергарде, жили своей жизнью - ставили укрепленные лагеря где-то по маршруту.

А МГ с половцы нарвался на встречный удар главных сил

[Kapitan]

2zenturion

Э-э, нет . Я думаю, всё с начала и до конца было срежиссировано Субедеем

Победи русские - все бы говорили, что всё было срежессировано ими. Скорее всего, Субудай воспользовался удачным стечением обстоятельств.

[Kapitan]

O'Tim

если конница бросила пехоту, и ушла далеко вперед, то киевляне, двигающиеся в арьергарде, жили своей жизнью - ставили укрепленные лагеря где-то по маршруту.

А МГ с половцы нарвался на встречный удар главных сил

Ещё раз: читайте источники. Лагерь киевлян был не где-то далеко сзади, а на берегу Калки. Его монголы сразу осадили.

Далее. По крайней мере одну ночь русские провели в своих лагерях. Узнав от разведки о появлении монголов, М.Г, сразу поднял свою дружину, перепрвился через Калку и срубился с передовыми отрядами монголов?

Где встречный удар? Где?!

[vergen]

2zenturion

Идя к Калке,точнее к пересечению путей князья выполняли свой замысел,а не замысел Субудая и Джебе. 

 

Э-э, нет . Я думаю, всё с начала и до конца было срежиссировано Субедеем

 

одно другому кстати не сколько не мешает.

 

кстати про атаку Мстислава, она ведь разной может быть. Мог ломануться зная что монголы рядом, полагая что они деморализованы, сбить их сходу пока они лагерем и всё.

А выскочил на пригорок (условно конечно) глядит а впереди вся монгольская армия на конях отдохнувших стоит и недвусмысленно ухмыляется.

кстати центуриону, засада реальна в самом начале, вроде же кто-то на раз обратил половцев в бегство.

[vergen]

2 All

 

а ссылку на наши летопись с калкой кто-нибудь давал? а то у меня книшка была, но её отдать пришлось, и перечитать негде.

[Августина]

2zenturion

сли бы монголы захотели, то легко оторвались бы от русских - пару переходов по 100 км в день и ищи ветра в поле.

немного не поняла,я не спорю,что монголы могли оторваться от русских в любой момент,это понятно.

У русских ИМХО имелся такой план занять путь из крыма или нагнать на этом месте монголов,которые по предположению русских вышли из крыма и двигаются на восток,субудай это понял,его это устраивало и чтобы,русские не изменили своих планов,он выставил якобы заслон,который по мнению князей прикрывал его якобы отход из крыма,на самом деле он ждал противника на калке.Князья расценив подразделение гемя-бека,(а может и джебе этим лично занимался)как отряд пытающийся их отвлечь от ухода субудая,"ринулись"на перехват,бодро отражая заслон.То что князей куда-то завели просто не верится.Они были прекрасно знакомы с тем что степняки все время заманивают врага под удар,КАК И ПОЛОВЦЫ ШЕДШИЕ С КНЯЗЬЯМИ.

В конце концов у князей должен был быть минимальный план на поход и он по-моему предполагал перехват монголов из крыма и блокировку степных путей для этого.

 

2vergen

а ссылку на наши летопись с калкой кто-нибудь давал? а то у меня книшка была, но её отдать пришлось, и перечитать негде.

ВОТ ССЫЛКА

http://rutenica.narod.ru/kalka.html

2Kapitan

Где встречный удар? Где?!

ну ПОЧЕМУ ПОЧЕМУ ПОЧЕМУ Субудай не ударил по русским ночью?????

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина

[O'Tim]

2Kapitan поберегите эмоции до релиза моей официальной версии.:bleh:

 

 

2Августина

Смотри-ка: "Мьстиславъ Романовичь в Кыевє . а Мьстиславъ в Козельскє и в Черниговє" Козельск был вторым по значению в черниговском? А почему порядок такой? Он предпочитал жить на даче?

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем O'Tim