Битва на Калке

[O'Tim]

2Августина

У восточных авторов про коломну нет ни слова :bleh.gif

 

Потомучто они такого бы и выговорить не смогли. Ищи Ике. :bleh:

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем O'Tim

[zenturion]

2Августина

Господи! zenturion займись чем-то серьезным,а

Нет.. мне просто интересно как можно дойти вот до такого:

. Но остальные русские княжества остались в тисках жесткой политики Чельбира. Для уси¬ления булгарского влияния на Северо-Восточную Русь учельский бек Азан восстановил в 1204 г. укрепления Учеля на горе Богылтау. В 1216 г. Азан по приказу царя разгромил суздальского князя Юрия в Липицкой битве и утвердил на суздальском престоле его брата — ставленника Чельбира Константина.

Я уже под столом... у моего стула от удивления ножки отвалились.

 

ЗЫ: Интересно, летопись "Джагфар тарихы" действительно существовала и была утрачена или это просто "инсенуация" ? Если существовала ( вроде даже датирована 1680 г.), то это просто "сочинение на вольную тему" в стиле Татищева или в её основе лежали древние документы ?

[Августина]

2O'Tim

Потомучто они такого бы и выговорить не смогли. Ищи Ике.

А разве ике не в булгарии? спросите zenturionа он этому почему-то удивляется.

[Xroft]

2zenturion

То что Булгары оказывали очень нехорошее влияние на Русь - это да, а вот на счет летописи надо узнать...

Надо будет у историков спросить (в Казани живу)...

 

Я вот не понял, Вы Все свои выводы на информации из инетрнета делаете?

[O'Tim]

2Августина

 

Ну если у монголов был запас Кульканов, то и там мог быть свой Ике.

[Августина]

2Xroft

Я вот не понял, Вы Все свои выводы на информации из инетрнета делаете?

Даже не знаю как ответить...За компьютером удобнее нажать кнопку,за книгой-перевернуть страницу.

2O'Tim

Ну если у монголов был запас Кульканов, то и там мог быть свой Ике

Это стратегически невыгодно...И здесь монголы всех переплюнули.

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Xroft

Я вот не понял, Вы Все свои выводы на информации из инетрнета делаете?

Я скачал с сайта полный текст работы БАХШИ ИМАН "ДЖАГФАР ТАРИХЫ", основанный на пересказе данного якобы достоверного источника, частично утраченного в 80-е годы. Просто для меня сей истоник, опубликованный неольшим тиражом в конце 90-х, в новинку, так как более-менее серьёзно я интересовался данной темой раньше и никогда не слышал о нём.

 

"Город Ике" переводили как "город на Оке", и упоминался он однозначно в связи с походом на с\в Русь и битвой с князем Урманом (Романом Глебовичем). Здесь же говорилось о гибели Кулькана .

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем zenturion

[Августина]

Мне удивительно почему например Юрий Суздальский послал Василько с дружиной, а Витебск и Полоцк где сидел сын Мстислава Киевского не прислал полков.

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем Августина

[O'Tim]

2Августина

мне удивительно почему например Юрий суздальский послал василько с дружиной, а витебск и полоцк где сидел сын мстислава киевского не прислал полков

 

Василько настолько неспешил, что можно заподозрить, что боялся успеть.

А полоцк сливается в Балтику, что ложится в Гипотезу

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем O'Tim

[Августина]

Мне кажется половцы пообещали князьям,подтвердить свой полный вассалитет,если те прогонят монголов...со всеми вытекающими.Тогда же крестился половецкий князь бастырь.

Если все же целью похода было разблокировать торговые пути,тогда вопрос что послужило импульсом явление субудая или захват Сурожа сельджуками?

Впечатляет,также мобилизационные качества руси,выставившей за полтора месяца такое большое войско в степь,а ведь в стране шла феодальная война.Кто-то из воинов должен был остаться дома для защиты,запад кстати не воспользовался поражением русских на калке,да и большой пертурбации княжеских престолов незаметно,как будто на калке никто ничего(воинов) не потерял.может и не было ее вообще?

Уже писала о версии смоленского гегемона,дескать именно гнездо Ростиславичей решило конкретно после победы на калке подчинить половцев,а там и до волги недалеко,но победы не было все поставили все потеряли и на руси появился "суздальский гегемон"представители которого полностью отсутствовали на калке.

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем Августина

[O'Tim]

поменяемся местами, теперь я буду спрашивать.

 

Плохо представляю, как половцы могли стать вассалами ВСЕХ князей пришедших на Калку. Фигаро с трудом удавалось быть слугой двух господ, а тут..

Хотя, тут можно ответить, что в этом и кроется разброд князей: одни считали, что цели выполнены, пора по теремам. А другие настаивали на продолжении банкета, поскольку этого требовали какие-то политические расклады со степняками.

С сурожем-сельжуками я еще не разобрался. Лопатил эту тему прошлом годе, и тогда не нашел ничего 100% достоверно доказывающего, что турки закрепились до Субедея. Почитаю твои ссылки.

Кстати, не укажешь где было сказано про этого "смоленского гегемона" ?

 

Насчет была ли Калка, ты это сползание в новохроноложскую ересь брось: Калка - это наше все!

А серьезно: слишком много несвязанных источников о ней говорят: все наши, арабы, персы, китайцы. В конце-то концов, об этом написано во всех учебниках! (с)vergen

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем O'Tim

[Августина]

2O'Tim

Кстати, не укажешь где было сказано про этого "смоленского гегемона" ?

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4188&st=495

листала-листала...уф-ф,там синими буквами в посте выделено и чуть ниже в следующих постах.

Плохо представляю, как половцы могли стать вассалами ВСЕХ князей пришедших на Калку

окрестили бы всех,городки по дону и донцу поставили,несогласных отправили бы к грузинам...как при мономахе.Киев именно на этой идее пошел,кроме разумеется зачистки торговых путей.Не могу понять как киевлянам обьяснили надобность драться за половцев,в 1204 году эти самые половцы учинили страшнейший разгром Киева.

вообщем сама идея зачистки торговых путей вполне весома для подобного похода,хорошо бы еще карту иметь как торговые пути шли по половецким степям,где были все эти кальмиусские и залозные шляхи-романтика!

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем Августина

[O'Tim]

2Августина

листала-листала...уф-ф

Благодарю, барышня

 

окрестили бы всех,городки по дону и донцу поставили,несогласных отправили

Вот сие и сумнительно: не было такой централизации, чтобы проводить такую грузинопосылательную политику: смолянам и волынянам это накой? Пусть себе киевляне сами возятся.

 

как киевлянам обьяснили надобность драться за половцев

Ну, это-то проще всего: свой князь сказал надо. А идеологию, если требуется, всегда можно подвести: "агаряне" половцев наклонили, таперича к нам идут.

 

хорошо бы еще карту иметь как торговые пути шли по половецким степям,где были все эти кальмиусские и залозные шляхи-романтика!

а зачем степные шляхи? Отсекли ключевые пункты. Если Судак и Кафа обслуживали русский черноморский транзит (полагаю, в зимний сезон монопольно), то владеющий этими портами...

Половцы вполне цивилизовались и просто стригли умеренные пошлины. Существовал некий традиционный компромисс, все были довольны.

Монголы сорвали зимний завоз, а если бы задавили половцев совсем, то овладели бы и устьями рек, что было совсем черевато.

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем O'Tim

[Августина]

2O'Tim

Вот сие и сумнительно: не было такой централизации, чтобы проводить такую грузинопосылательную политику: смолянам и волынянам это накой? Пусть себе киевляне сами возятся.

вообщем-то всем князьям выгодно половцев подмять.

В 1222 году на руси появился новый митрополит,кирилл-надо сказать активная фигура-ему как и константинополю,в то время захваченному "латинянами"нужна была сильная русь,имеющая возможность помочь византии,если не войском то деньгами.

Как византия представляла сильную Русь-это сильный Киев.Крещение половцев,борьба с нечестивыми давление на удельных князей "церковной властью",все это вполне устраивало и митрополита и киевского князя.Сам факт того,что чернигов,волынь и киев в одно войско собрались, да так шустро,изумляет:Ольговичи почти все пришли!Не иначе без церкви не обошлось.Было бы весело если бы князья на константинополь пошли а не на калку,то-то шороху было бы

Если Судак и Кафа обслуживали русский черноморский транзит

там венецианцы сидели,контролируя всю торговлю,что позволяли русским то те и "обслуживали транзитом" .венецианцам выгоднее монголы,"те сразу из пекина шелк доставят."

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем Августина

[O'Tim]

2Августина

Стало быть вот и версия номер 2, предлагаемая Августиной:

В князьях просыпается некий коллективный разум, возможно, при при греко-церковном внушении, они пытаются воспользоваться беспомощным положением половцев, чтобы превратить их в общерусских конфедератов a-la торки и берендеи.

Ничего не исказил?

 

Венецианцы в Крыму, да еще в 20х годах 13 века? Вы ничего не путаете?

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем O'Tim

[Августина]

Ничего не исказил

нет,очень уместно про торков,хороший прецендент.Чем половцы хуже?

Венецианцы в Крыму, да еще в 20х годах 13 века? Вы ничего не путаете?

После 1203 г., по взятии крестоносцами Константинополя, в Тавриде и, особенно, в Сугдее, появляются венецианцы и энергично начинают развивать свою торговлю во время существования "Латинской империи" (до 1261 г.); с ее падения, венецианцы, хотя и остаются в Сугдее, однако утрачивают свою силу, так как появляются в Тавриде их соперники - генуэзцы.

Большая советская энциклопедия / Судак:

известный восточным славянам как Сурож, крупный центр международной торговли. В 13 в. разрушен монголо-татарами. С начала 13 в. принадлежал Венецианской республике,с 1365 — генуэзцам, входил в провинцию Газария под названием Солдайя.

Все-таки позволю еще раз удивиться такому раскладу: 27 января 1223 года монголы берут Сурож,а через 4 месяца перед ними стоит полками вся Русь,чувствуется работа системы которую я ,лично, не могу выявить.Верно подмечено одно(O'Tim ):на калке не было княжеств имеющих выход на волго-балтийский путь.Единственный обобщающий признак князей-участников битвы принадлежность их княжеств к днепровско-донским водным артериям...кроме переяславского он не участвовал,куда же он делся, со времен мономаха впереди всех в степь ходил?

ЗЫ.Вроде в переяславле сидел михаил всеволодович будущий святой,но не верится в ольговича на отчине мономашичей.

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем Августина

[Августина]

список князей участников битвы на калке

точно присутствовавшие в битве:

Мстислав Романович Киевский.

Мстислав Мстиславич Галицкий.

Мстислав Святославич Черниговский.

Даниил Романович Волынский

Владимир Рюрикович Смоленский.

Олег Святославич Курский

Мстислав Ярославич Пересопницкий(Немой) род владимиро-волынских князей

Василий(Иван?)Мстиславич ,сын Черниговского,возможно князь Козельский(либо Михаил)

Изяслав Ингваревич Луцкий род владимиро-волынских князей,(племянник Немого)

Святослав или Изяслав (Рюрикович?)Каневский, внук Святослава Всеволодича или? из смоленских князей.

Святослав Шумский род владимиро-волынских князей,внук?или вероятнее правнук Мстислава Изяславича Киевского

Юрий (ярославич?)Несвижский из рода турово-пинских князей?

Александр Глебович Дубровицкий зять киевского из рода турово-пинских князей

 

участвовали в съезде или подготовке к походу(привели дружины),возможно участвовали в битве:

Всеволод Мстиславич сын Киевского

Михаил Всеволодович будущий святой,на тот момент возможно князь Козельский(либо Василий)

Андрей Владимирович Вяземский сын Смоленского,загадочный персонаж.

Святослав Всеволодович Трубчевский (имя предположительно)

Иван Романович Путивльский (имя предположительно)

князь новгород- северский Олег Святославич,возможно.(неизвестно,но возможно участие новгород- северских дружин в битве)

князь туровский имя неизвестно,есть версия что перед калкой туровским князем стал Александр Глебович Дубровицкий.

Василько Константинович Ростовский не доехал до места соединения княжеских дружин.

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем Августина

[Августина]

В источниках есть фрагмент:"Мстислав галицкий уничтожил лодки у хортицы дабы избежать погони монголов,вследствии этого,монголы порубили множество русских воинов,оставшихся на берегу."

РЕАЛЬНА ли, погоня монголов за мстиславом продолжалось бы на лодках?

Печенеги и половцы всегда преследовали лодки по берегу и ждали у порогов или узких местах реки,но плывущими на лодках их вроде не замечали.Получается Галицкий воспрепятствовал переправе монгольской армии на другой берег,на это нужно было время,чтобы сжечь 1000 ладей.

[O'Tim]

2Августина

Ну, Удатный по этим картинкам выглядит законченным подонком. Если этому верить, то он мог расчитывать , что те, кто не переправился, вынуждены будут сражаться на берегу, и тем самым гарантированно задержат преследователей. (А зачем ладьи жечь? Достаточно пробить днища, или даже столкнуть их по течению - минутное дело)

Можно, конечно, еще пришить ему желание погубить дружины тех князей, на чьи столы он метил, но это уже слишком изощренно. Больше похоже на панику.

[Августина]

2O'Tim

Скорее,удатный действительно хотел уничтожить средства переправы,окажись монголы на правом берегу многие города были бы беззащитны,а жечь потому стал, чтобы дым сигналом был,пробитые днища и залатать можно,а по течению-прибьет к берегу,да и народа у него не было чтобы столько лодок дырявить или толкать.

 

2O'TimКстати,читаю сейчас начало ветки,ваши посты там очень толковые по поводу причины движений монголов и князей.

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем Августина

[O'Tim]

2Августина

 

Не бьется.

1. Он не первый год в степях, знал, что кочевники при переправах отлично обходятся без лодок.

2. Поджечь одиноко стоящую ладью практически невозможно. Два варианта: завалить каждую отдельную лодку хворостом, либо собрать все ладьи в одну кучу, тогда хвороста может потребоваться много меньше, так?

В любом случае это время и усилия. Пробить днища проще ( с трудом представляю наличие у монгол плотников для ремонта).

Если он и занимался поджегами, скорее всего то не на этом берегу (слишком стремно, если бежишь), а уже отогнав все ладьи на другой, пока безопасный, берег.

 

В такой ситуации правильный пацан держал бы у восточного берега лодки с гребцами, чтобы подбирать бегущих, пока это было возможно. Он подонок, не выгораживайте его

3. Спасибо. Можешь сказать, в каких пределах тебя интересует история (эпоха, территория)?

Изменено 11 февраля, 2007 пользователем O'Tim

[Августина]

Список князей привела для того чтобы понять их интересы и поведение в битве.В источниках говорится,что была размолвка и все разделились "на лагеря".В каких лагерях кто оказался и где выходил,уходил на битву хорошо бы посмотреть по списку в котором есть вассалы,,союзники и конкуренты И ВСЕ с дружинами.Феодальное войско руси строилось на битву каким образом,подскажите По городам,весям,знаменам,или по ранжиру князей и прочих феодалов?подскажите!

 

2O'Tim

2. Поджечь одиноко стоящую ладью практически невозможно

Честно говоря спор о лодках выбитого яйца не стоит,но все-таки:

1.Как они переправяться не его(мстислава) дело-он затруднил им это и все,избавившись от плавсредств-пускай мехи надувают.

2.Как это одиноко стоящую-там тысячи лодок,на которых по источникам пришли "выгонцы " галицкие.У монголов "бродники" были могли наладить и лодки и переправу.Как он занимался поджегом, не знаю,вряд ли сам,на пару с даниилом,наверное.

В такой ситуации правильный пацан

В такой ситуации правильный пацан не знал,что побежит к переправе...жечь лодки.

Он подонок, не выгораживайте его

ну головой -то он иногда думал,что руки делают-чего глаза боятся.Управленец(князь)все-таки.Первый в бой-первый из боя!от калки до хортицы 200-250км.,что же он за этот путь ни разу в руки себя не взял,наверное у переправы думал,что делает и совесть с горечью пополам подсказала.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Августина

[O'Tim]

2Августина опасаюсь, что таких данных не существует

[Августина]

2O'Tim

опасаюсь, что таких данных не существует

Не может быть,принцип формирования феодального войска-знамя к знамени,хоругвь к хоругви,полк к полку и тому подобное,разве такой принцип или описание его отсутствует?

[diletant]

Получается,что Удатный плёлся в конце погони,раз он успел первым к лодкам...

Вот Августина ты права,что лодки просто не жечь,а быстрее было бы пустить их по течению.

Вот ребята,прочитал я много всего из того,что вы тут говорили,и пришёл к такому выводу(это не имеет отношения к этой битве,это просто флуд ),что не надо полностью доверять летописям!Надо маненько шевелить мозгами (намёк на себя )

Если в наше время переписывают историю,кому,как хочется, то,что было в те времена? Чтоб Котян (считай с целой армии-40 тыс.убежал с боя?) ну,никак не поверю...Всё таки это была ихняя земля... По количеству погибших русских,получается,что их монголы рубили безоружными,и они не оказывали никакого сопротивления.Это мне кажется говорит о том,что летописи переписывали,и не раз,во времена Ига!