Битва на Калке

[Августина]

2zenturion

Это из Вами найденной статьи. Причём здесь ссылка на цитаты из моего поста?

Я очень ценю вашу скрупулезность и педантичность,но как вас понять,вы пишите:

Мне понравилась версия, ссылку на которую Вы приводили выше:

Катастрофа 28 мая, поздний вечер. Закончив утомительный дневной переход, cоюзные войска располагаются на ночёвку в станах

чуть ниже читаю:

Русские собирались спокойно поужинать, а монголы в это время уже стояли в боевых порядках и вынимали сабли из ножен, прекрасно зная что и где делает противник.

В моем понимании эти события вы передаете одним днем,поскольку раньше считалось что утром Мстислав и Даниил Галицкие начали переправу и налетели на монголов.Я не выдергиваю фразы из текста: там еще говорилось о том,что такое засада,фразы,которые для меня не актуальны по причине того,что я согласна в том,что считаю доказанным скрытое расположение монголов с целью неожиданного нападения на русских ,а каков характер засады оперативный или тактический мне мало,что говорит.Поэтому я выделила для себя ключевыми ваши фразы о том,что:вам "понравилась версия",которая говорит о"28 мая, поздний вечер"и вашу фразу о том,что"Русские собирались спокойно поужинать, а монголы..."и мне показалось что вы говорите о начале битвы 28 мая вечером а не 31 мая утром,что я и отметила в вашем посте.

уверена что как и раньше это не помешает нам достигнуть взаимопонимания.С уважением.Августина.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2zenturion

Численный перевес, неподходящая местность, все войска противника собраны в одном месте, свежи и готовы к бою

У меня большие сомнения насчет перечисленных характеристик.

В том то и гениальнось Субедея, что он заранее предвидел ЧТО предпримет противник и был на шаг впереди. Русские НЕ МОГЛИ НЕ ПОГНАТЬСЯ за монголами. Что им оставалось делать ? Разойтись обратно по домам ?

Получается русские проиграли в тот момент когда к ним за помощью обратились половцы,а дальше "пошло-поехало."

У русичей и половцев не было шансов на победу или хотя бы на ничью как ранее у союза половцев и аланов?

Погубила уверенность, что монголы бегут и опасаться их не следует.

Опять же я знаю,что"история все показала",а как она сконструирована вот,что меня беспокоит.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

,но как вас понять,вы пишите:

Мне понравилась сама версия изложения событий и попытка реконструкции, а дата - это деталь, не имеющая большого значения. Некоторые историки считают, что битва произошла вообще в 1224 г.

У русичей и половцев не было шансов на победу или хотя бы на ничью как ранее у союза половцев и аланов?

Если бы поставили задачу не пустить монголов на правый берег Днепра, то вероятно это им бы удалось. А так всё пошло по монгольскому сценарию и финал оперы процентов на 90 был предопределён.

[O'Tim]

2zenturion

Если бы поставили задачу не пустить монголов на правый берег Днепра, то вероятно это им бы удалось.

 

Не известно, рвались ли они, татары, на Правобережье...

Не лепо ли ны, брате, почитать первоисточники:

 

Ипатьевская летопись:

" Въ лето 6732. Приде неслыханая рать . безбожнии Моавитяне . рекомыи Татаръве . придоша на землю Половецькоую . Половцемь же ставшимъ . Юргии Кончакович бє1 болиише всихъ Половець . не може стати . противоу лицю их бєгающи же емоу . и мнози избьени быша . до рєкы Днепра Татаром же возвратившися идоша в вежа своя . прибєгшимъ же Половцемь в Роускоую землю . глаголющимъ же имъ . Роускимъ княземь . аще не поможета намъ . мы ныне исєчени быхомъ . а вы наоутрєе исєчени боудете "

 

Если понимать сказанное здесь буквально, т.е. выражаясь словесы сего времени, если летописец отвечал за базар, то он прямо указывает на подставу:

Половцы разбиты, миссия выполнена, монголы отдохнули в Крыму и, оттуда "возвратившися идоша в вежа своя т.е. спокойно себе идут назад, в Монгольщину.

И ушли бы. Но обиженные половцы, не способные отомстить сами, подписали русских, прибежав с истерикой: "Сегодня нас, завтра вас".

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем O'Tim

[zenturion]

Не известно, рвались ли они, татары, на Правобережье...

Не про то речь, и не про то вопрос. Обсуждается был ли шанс у русских одержать победу над Субедеем или хотя бы не потерпеть поражение, т.е. чисто гипотетически.

[Августина]

2O'Tim

И ушли бы. Но обиженные половцы, не способные отомстить сами, подписали русских

Всегда было интересно как же они "подписали русских."Понятно Мстислав Удалой-он зять Котяна,а остальные?КАКИЕ ЦЕЛИ В ПОХОДЕ<ПРОТИВ ТАТАР-ЗА ПОЛОВЦЕВ> ПРЕСЛЕДОВАЛИ КИЕВ И ЧТО СОВСЕМ УДИВИТЕЛЬНО ЧЕРНИГОВ.а ведь еще пришли"подписаться" Cмоленск,Курск,Волынь и еще десяток князей.Почему в источниках не упоминается Переяславль князья которого были впереди всех походов на степь,вспомните 40 лет до Калки слова Владимира Глебовича Переяславского о том кому "наперед быти".

Интересно вспомнить,что в Грузии монголы разбили армию собранную для 5 крестового похода.Русские князья собрали такую армию для ЧЕГО (всех богатырей между прочим),чтобы идти в степь на "неведомых"монголов? Ну и послали бы с половцами одного Удалого зятя Котяна,кстати немало бы было с "охотниками" и командование единое налицо,так нет же,вся русь пошла даже Василько из Ростова поехал-ему то какое дело до степей было-под что "подписывался".

ФАКТ:ПЛАНИРОВАЛОСЬ ОБЩЕРУССКОЕ МЕРОПРИЯТИЕ,этому помешали внезапно появившиеся монголы.Что за мероприятие планировалось?????

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Августина

[O'Tim]

2zenturion

Цитата Не известно, рвались ли они, татары, на Правобережье...

 

Не про то речь, и не про то вопрос. Обсуждается был ли шанс у русских одержать победу над Субедеем или хотя бы не потерпеть поражение, т.е. чисто гипотетически.

 

Если татары не шли воевать на запад, то идея про оборону линии Днепра бессмысленна, и стояние на берегу - не победа.

 

А обсуждение шансов... Как вы себе это представляете, если даже приблизительно не известна численность русских и качественный состав войска (была ли пехота, соотношение легкой и тяжелой конницы), сколько было половцев, насколько были боеспособны, или деморализованы предыдущими неудачами.

С татарами - та же картинка: сколько их осталось с начала похода, удалось ли восстановить потери всякими курдами и насколько удачно...

Похоже на совещание о шансах хоббитов и троллей.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем O'Tim

[Августина]

O'Tim

Похоже на совещание о шансах хоббитов и троллей

В совещание о шансах хоббитов и троллей все понятно.

В любой битве есть варианты:даже если вас съедят, у вас 2 выхода

Нам известна истории не только калки но и руси и золотой орды и других стран тоже,мы можем предполагать и даже исключать варианты и комментировать источники.Калка-кровавая прелюдия к нашествию монголов,загадок на калке очень много как и во всем 13 веке,вот и пытаемся разгадать кто-то знает одно,кто-то другое и картинка сложится!

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Августина

[O'Tim]

2Августина

Шикарный вопрос. Самый загадочный. Как вся эта враждующая братия соорганизовалась практически в крестовый поход, притом, что такой широкой коалиции против половцев никогда не удавалось создать, хотя поводы бывали серьезные.

[Августина]

2O'Tim

Уже не первый раз задаю,посмотрите по ветке если не лень,но можете поверить мне на слово.

[zenturion]

идея про оборону линии Днепра бессмысленна, и стояние на берегу - не победа.

Стояние на Угре доказало обратное.

Похоже на совещание о шансах хоббитов и троллей

А в истории всё так. Любые попытки начинать спор с "если бы" обречены на безрезультатность.

 

Зы : А если весь ход мировой истории предоределён свыше? Что если мы живем по определенной программе без "если бы" и сами того не подозреваем?

[Августина]

2zenturion

Что если мы живем по определенной программе без "если бы" и сами того не подозреваем?

по моему по определенной программе мы обсуждаем как раньше люди жили-то есть историю.Практически у всех(и у меня тоже)монголы получаются"быстрее,хитрее,сильнее"потому,что так доказала история,а доказала она это потому,что монголы были "быстрее,хитрее,сильнее". :bleh:

[O'Tim]

Понятно, что определенного ответа не будет. Даже если бы до нас дошел протокол съезда князей, то и тогда можно было бы сомневаться в истинных мотивах.

 

Так что открыто благодатное поле для домыслов, спекуляций и инсинуаций.

Ну, как один из вариантов:

 

Имеем:

1. Мобилизацию всех князей, основные торговые пути которых замыкаются на Черное море. В то время таковыми являлись реки: Днепр для Киева, Переяславля, Чернигова, Смоленска. Днестр для Галича, и примкнувшего к нему Владимира-Волынского.

2. Полный или относительный пофигизм князей, чьи реки текли по другим румбам: Север - это Волга и стоки в Балтику.

Найти: причину, которая заставила подпрыгуть первую категорию "все вдруг".

 

На первый взгляд, такой причиной могла быть реально обозначившаяся угроза торговым путям. Вспомним, что дело было зимой. Реки перестали быть судоходными. В это время основной товарооборот должен был идти через Судак - морской порт в Крыму. Но его только что разгромили вдрызг "безбожные агаряне". Весь импорт-экспорт Юга Руси, как бы помягче выразиться...

Ясен перец, доходы князей напрямую зависили от... Многое можно стерпеть, но такое... И не известно, как долго эти сволочи еще будут там, в Крыму, ошиваться. И не перережут ли они летом еще и речные артерии...

Никому тема для дисера не нужна?

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2zenturion

Нехорошо так цитатки обрубать

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем O'Tim

[Августина]

2O'Tim

На первый взгляд, такой причиной могла быть реально обозначившаяся угроза торговым путям

Южное направление евроазиатской торговли. Сдвиг торговых путей

http://www.kulichki.com/~gumilev/debate/Article07h.htm

Сельджукский султан Ала ад-дин Кейкубад захватил в 1222 г. в Крыму богатый торговый город Судак.(Л. Н. Гумилев «Восток в средние века»)

Судак-это тема!!! ВОТ ХРОНОЛОГИЯ:

1202-1204 В результате Четвертого крестового похода рыцари-крестоносцы захватили Константинополь, возможность беспрепятственно проникать в Черное море получили принимавшие активное участие в организации похода венецианцы. Уже в середине XIII в. они регулярно посещали Солдайю (современный Судак), поселялись в этом городе. Известно, что дядя знаменитого путешественника Марко Поло, Маффео Поло, владел домом в Солдайе.

    крестоносцы оккупировали византийский Константинополь и разграбили все торговые заведения и склады итальянцев(генуэзцев).

    Венецианцы владели городом значительно дольше, чем генуэзцы, которые оставались в Судаке сто десять лет, в то время как венецианцы - полтора столетия. Это было время невиданного расцвета Судака, годы славы и богатства, но и время жестоких потрясений, вражеских нашествий и разорения.

    Побережье Черного моря было открыто для итальянцев без всяких условий и ограничений. Херсонская фема вошла в состав Трапезундской империи, куда Комнены перенесли свой престол. Херсонес и Климаты не теряли свой связи с Византией и вносили императору ежегодную дань; но иконийские султаны безнаказанно производили опустошительные набеги на побережье Тавриды и в частности на Херсонес.

 

1221 Нападение на Сугдею совершил иконийский сельджукский султан Ала-ад-дин-Кей-Кубад. Подробности нападения известны из рассказа персидского автора Иб-ал-Биби. Поводом для нападения на Сугдею явились жалобы мусульманских купцов султану на притеснения, чинимые им в торговле. Сельджуки высадили десант в районе Феодосии. Навстречу им выступило войско половцев и русских (Тмутараканского княжества). Это союзное войско было наголову разгромлено, после чего десятитысячныый отряд сельджуков двинулся на Сугдею.Сугдею защищало войско из тысячи хорошо обученных военному делу юношей. Навстречу врагу вышел конный отряд защитников города. В долине разгорелось сражение. Сельджуки применили свою обычную тактику - притворным отступлением завлекли отряд сугдейцев вглубь долины, а потом из засады набросились на него. Отряд был разгромлен. Жителям города пришлось внести огромный выкуп в 50 тысяч динаров. В честь своей победы сельджуки возвели в Сугдее мечеть, которую, по преданию, воздвигли за 14 дней.

 

1223 В январе в Крым вторглись татары, до этого близ Дербента разгромившие алано-кыпчакские войска. В источниках практически не употребляется для обозначения завоевателей этноним "монголы", а только "татары". Разгромив Судак и перебив значительное число населения, татары удалились.

    Мирная жизнь после ухода сельджуков продолжалась недолго. Уже в 1223 г. в Крым ворвались монголо-татары и захватили Сугдею. "В тот же день пришли первые татары", - сообщает запись на полях Синаксаря от 27 января 1223 г. Более подробно о нападении монголо-татар и его последствиях для города рассказывает арабский писатель Ибн-ал-Асир: "Придя к Судаку, татары овладели им, а жители разбрелись, некоторые из них со своими семействами и своим имуществом взобрались на горы, а некоторые отправились в море... С тех пор, как вторглись татары, не получалось от них (кыпчаков) ничего по части буртасских мехов, бобров и другого, что привозилось из этой страны." Монголо-татары скоро покинули Крым, и временно порушенные торговые связи Сугдеи были восстановлены. Победитель на Калке Субетай (Субудай) привел сюда на отдых усталые орды, опустошил Судак и его долину, но не дождался прихода хана Джучи и ушел обратно в Азию на помощь ему в борьбе с монголами.

    Битва русских и половцев с монголами на реке Калка..... Половцы вошли в систему русских княжеств как постоянный фактор. Чем дальше шло время, тем прочнее становилось переплетение русско-половецких государственных и торгово-экономических интересов. Вот почему русские князья по зову степных союзников выступили на их защиту против монголов в трагическом 1223 г. на реке Калке, хотя могли этого и не делать. Половецкими воинами в этой битве руководили Котян-хан и Юрий Кончакович -- сын того самого Кончака из "Слова". Там же и сложил голову.

    Волжские булгары вышли навстречу монголам, устроили в нескольких местах засады, и когда монголы прошли засады, булгары окружили их со всех сторон и почти всех перебили. Лишь немногие, спасшись бегством дошли до ставки Чингис хана. В своде болгарских летописей "Джагфар тарихы" ("История Джагфара") эта битва названа "Бараньей битвой" и датируется сентябрем 1223 года. После битвы на Калке войска Чингис хана пошли на Волжскую Болгарию. Узнав об этом, болгары начали готовиться к встрече. Они построили специальные фортификационные сооружения у Жигулевских гор, заманили туда неприятеля и полностью разгромили его. Лишь немногие спаслись бегством. В плен было взято огромное количество монголо-татар. "Джагфар тарихы" называет цифру 4 тысячи. Болгары не убили их и даже не продали в рабство. Они обменяли их на баранов. На позорном для Чингис хана условии : одного воина - за одного барана. Видимо этого издевательства и не вынесла душа "сотрясателя вселенной" : через три года Чингис хан умер.

 

А ВОТ ПРЕДЫДУЩЕЕ ОБСУЖДЕНИЕ НА TWOWE:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=792&st=15

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Августина

[O'Tim]

2Августина

Спасибо, вот и материал нашла:

Ибн-ал-Асир: "Придя к Судаку, татары овладели им, ... С тех пор, как вторглись татары, не получалось от них (кыпчаков) ничего по части буртасских мехов, бобров и другого, что привозилось из этой страны."

Понятно, что меха шли главным образом из Руси, а кыпчаки были лишь посредниками, точнее держателями порта.

 

А вообще то кыш спать!

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем O'Tim

[Августина]

Судак мог быть одной из целей похода...но к нему русские вообще не пошли даже не обозначили движения в крым и в летописях нет даже намека на сурож и тмутаракань. я уже писала, может хотели повторить подвиги святослава игоревича и волжский путь,а заодно тьмутаракань поиметь,но...

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Волжские булгары вышли навстречу монголам, устроили в нескольких местах засады, и когда монголы прошли засады, булгары окружили их со всех сторон и почти всех перебили. Лишь немногие, спасшись бегством дошли до ставки Чингис хана. В своде болгарских летописей "Джагфар тарихы" ("История Джагфара") эта битва названа "Бараньей битвой" и датируется сентябрем 1223 года. После битвы на Калке войска Чингис хана пошли на Волжскую Болгарию. Узнав об этом, болгары начали готовиться к встрече. Они построили специальные фортификационные сооружения у Жигулевских гор, заманили туда неприятеля и полностью разгромили его. Лишь немногие спаслись бегством. В плен было взято огромное количество монголо-татар. "Джагфар тарихы" называет цифру 4 тысячи. Болгары не убили их и даже не продали в рабство. Они обменяли их на баранов. На позорном для Чингис хана условии : одного воина - за одного барана. Видимо этого издевательства и не вынесла душа "сотрясателя вселенной" : через три года Чингис хан умер.

А это что за "откровения"?! Где Вы сие раскопали ? Что за аффтар?

[Августина]

2zenturion

А это что за "откровения"?!  Где Вы сие раскопали ?

в хронике хазар в ветке Исторические сайты, литература, источники в сети.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Искал "Джагфар тарихы", раскопал сие:

Войско Субэдэ с ходу переправилось через Волгу, угодило в эту засаду и было уничтожено булгарской армией. Сам Субэдэ с горсткой воинов бежал с поля битвы, но был все равно окружен. Довольный Чельбир не стал убивать Субэдэ, дабы не отягощать положения Джучи (Чингиз-хан мог убить своего сына в случае гибели по его вине своего лучшего полководца), и разрешил обезоруженным и жалким остаткам армии Субэдэ (только ему оста¬вили меч) вернуться через булгарские владения в Монголию. Народ прозвал Кермекскую битву Бараньей, потому что Габдулла устроил издевательскую выдачу Субэдэ тысячи плененных монголов в обмен на баранов и веселую победную пирушку с поеданием этих баранов на глазах окруженного багатура. Мирная жизнь была быстро восстановлена, и Бачман вернулся в свой Саксин.

Как Вам такой взгляд на историю ?

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

Как Вам такой взгляд на историю ?

ИНТЕРЕСНО!А что с походом на Судак?

[O'Tim]

2Августина

Судак мог быть одной из целей похода...но к нему русские вообще не пошли даже не обозначили движения в крым и в летописях нет даже намека на сурож и тмутаракань. я уже писала, может хотели повторить подвиги святослава игоревича и волжский путь,а заодно тьмутаракань поиметь,но...

 

Судак НЕ был целью в нашей с тобой гипотезе. Целью было разблокировать торговые пути. Торгсин must go on. Но к тому моменту, когда все силы были стянуты в низовья Днепра (а на это в силу организационно-географических причин ушла вся весна), "моавитяне", изрядно отдохнувшие, сами вышли из Крыма, чтобы, если верить ИЛ, взять курс на восток, домой.

Возможно, они даже немного спешили, узнав от своих зорге о мобилизации русов и куман: перспектива быть запертыми в Крыму не самая приятная, это zenturion может подтвердить как большой знаток стратегии. Это тот шанс о котором он спрашивал.

А дальше отчаянная попытка догнать ускользнувших из-под носа (Перекопа) татар.

 

Знаешь, если честно, я очень плохо представляю себе пехоту, неделю бегущую вдогонку за конницей по бескрайним степям.

Где они ее расчитывали догнать? Прижав к Дону?

[zenturion]

2Августина

ИНТЕРЕСНО!

Дальше ещё интересней !

Булгар рас¬кололся на две части, и Алтынбека признали царем лишь Байтюбин-ский, Кашанский и Марданский или. Венгеро-папскому послу Юлиа¬ну, прибывшему в Буляр в 1235 г., Алтынбек похвастался, что располагает 50-тысячным рыцарским войском. Но столько рыцарей было во всей Булгарии. В действительности у Алтынбека было

вдвое меньше сил — 20 тыс. рыцарей-алпаров (не считая 20 тыс. чирмышских ополченцев). Тем не менее и с таким войском царь в 1232 г. под Бугульмой наголову разбил орду сына Джучи хана Бату, вторгнувшуюся в булярские владения.

Его противник — Гази-Барадж — в 1232 г. отправился в Монго¬лию и уговорил великого монгольского хана Угедея помочь ему отвоевать трон у Алтынбека в обмен на южнобулгарские земли. Башкортский губернатор Иштяк перешел на сторону Гази-Бараджа, и в августе 1236 г. эмир Гази-Барадж повел монголов на Буляр. После 45-дневной осады, 5 ноября 1236 г., Буляр был взят монгола¬ми. Часть защитников столицы во главе с Бачманом и дочерью Ал¬тынбека Алтынчач смогла пробиться в центр Марданского иля — стотысячный город Банджу. Но царь Алтынбек погиб вместе со всем 200-тысячным населением столицы. Монголы, потерявшие при штурме сына Чингиз-хана Кулькана, разрушили Буляр до основа¬ния.

Большинство булгарских беков подчинилось Гази-Бараджу и признало его царем.

Оказывается, что Кюлькан погиб совсем не под Коломной ! Изменено 10 февраля, 2007 пользователем zenturion

[O'Tim]

2zenturion

 

Как Вам такой взгляд на историю ? wink.gif

 

Я сегодня уже больше смеяться не могу: я это читал:http://bezertinov.narod.ru/stat/je-i-sub.htm

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем O'Tim

[Августина]

2zenturion

Дальше ещё интересней

Господи! zenturion займитесь чем-то серьезным,а не ростом самосознания булгарского народа,практически остановившего чингис-хана в свое время.

Оказывается, что Кюлькан погиб совсем не под Коломной !

У восточных авторов про коломну нет ни слова :bleh:

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Августина