Битва на Калке

[zenturion]

2vergen

вот именно!!! потому я пологаю что это малореально, а Вы что монголы гении.

Камрад ! Мне уже становится не в кайф переливать из пустого в порожнее . Советую посмотреть крупномасштабные снимки из архива НАСА и сомнения отпадут. На Калке монголам было где спрятаться и они специально туда отступали. Вполне вероятно, что основные силы Субедея уже несколько дней там находились и поджидали когда аръергард приведёт уставших от маршей русских на место бойни.

А засада это как раз нападение на всю армию, просто неготовую к бою и не выставленную в порядке.

ЁПРСТ ! Ну так а источники о чём !?

Не успели они собраться к бою, как на них напали Татары со значительно превосходящими силами.

заметили их только тогда, когда они уже наткнулись на них: (для последних это было) совершенно неожиданно, потому что они считали себя безопасными от Татар,

 

ЗЫ: Я всё сказал.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем zenturion

[Xroft]

2vergen

А засада это как раз нападение на всю армию, просто неготовую к бою и не выставленную в порядке.

А вот и зря вы так, надо думать шире:

нее за счет оперативного исскуства. Условно говоря русских соблазнили преследованием, и они разбились (тут и внутренние конфликты помогли) на несколько отрядов. А монголы их по очерди уделали по частям.

Вот этот план и есть засада, может Субедей-багатур и Джебе назвали его "Поймай в Засаду русского Ивана"? Только вот засада у степняков координально отличается, например, от приемов германцев в Тевтобургском лесу, так как местность не та и это накладывает свой отпечаток...

[vergen]

2Xroft

2zenturion

 

ну я четко указал, что на мой взгляд можно считать засадой

 

оветую посмотреть крупномасштабные снимки из архива НАСА и сомнения отпадут.

 

То что места удобны для засады - её никак не доказывает. доказывает только возможность её.

 

 

ЁПРС ! Ну так а источники о чём !?

 

о разбитии русских по частям.

 

 

Не успели они собраться к бою, как на них напали Татары со значительно превосходящими силами.

 

именно - ключевое слово с превосходящими силами, т.е. наши были разделены и монголы били нас по частям.

[Августина]

2zenturion

 

Удивительно! Ваши слова никак не противоречат моими я вас не опровергаю.Вы говорите:

что местность, изрезанная оврагами и балками, не позволяла просто идти широким фронтом

а что если местность не гладкая обойти противника невозможно? В суздальской руси как монголы шли через леса-рассыпавшись"широким фронтом".

Затем вы говорите:

Рано или поздно отрядам, вероятно, приходилось сходиться в одном месте, наиболее удобном для переправы или дальнейшего движения по кратчайшему маршруту

КОНЕЧНО,если местность можно пересекать только так,при любых маневрах-охвате или идя колонной- армия будет делать то ,что вы сказали.Разумеется потом следует:

И вот здесь при большой массе войск неизбежно должны были возникать заминки или столпотворения, а затем армия вытягивалась в колонну, особенно обозы, которые не могли ехать напрямик через холмы или овраги.

Монголы выбрали для атаки именно такой момент,хотя в источниках говорится,что битву начал мстислав галицкий утром 31 мая.Я очень удивляюсь другому почему Субудай не атаковал русских ночью после изнурительного марша?

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2vergen

То что места удобны для засады - её никак не доказывает. доказывает только возможность её.

Тогда объясните эту фразу:

заметили их только тогда, когда они уже наткнулись на них: (для последних это было) совершенно неожиданно, потому что они считали себя безопасными от Татар,

Это не о засаде ли?

2Xroft

Вот этот план и есть засада, может Субедей-багатур и Джебе назвали его "Поймай в Засаду русского Ивана"? Только вот засада у степняков координально отличается, например, от приемов германцев в Тевтобургском лесу, так как местность не та и это накладывает свой отпечаток...

Абсолютно с Вами согласен! Просто некоторые камрады представляют засуду очень упрощенно - эдакий "гоп-стоп".

2Августина

Монголы выбрали для атаки именно такой момент,хотя в источниках говорится,что битву начал мстислав галицкий

Такой момент или не совсем - это не известно. Вполне возможно, что русские отряды могли уже собраться "по кучкам", а может и нет. Источники ничего об этом не сообщают, мы можем лишь предполагать, исходя из контекста событий. Я сторонник того, что в тех условиях пехота с частью обозов скорее всего могла отстать от кавалерии. На этом и строился план Субедея, а ещё ему надо было спрятать армию или расположить её вне зоны прямой видимости, чтобы противник не заметил её вовремя и не собрал силы в кулак. Жаль, что некоторые не понимают столь очевидной истины.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем zenturion

[O'Tim]

2Svarogych

Спасибо за толковый и развернутый ответ.

Соглашусь, что следует поискать примеров с крупными массами конницы.

С тактическими соединениями, похоже порядок:

 

"Командир Таманского полка Кубанского казачьего войска полковник Арцышевский в бытность свою в Закаспийском крае в 80-е годы XIX века ... Сменяя в день по две лошади, полк ежедневно проходил по 160 км" http://www.kdvorik.ru/base.php?id=230

 

Кстити, полностью цитата вельми любопытна и поучительна:

 

"Во время походов в Персию в XIX веке хивинские туркмены ежедневно в течение недели проходили по 120 верст, причем по двое суток могли обходиться полностью без воды. В 1927 году в журнале «Красная конница» был проанализирован «рекорд быстроты передвижения в гористой местности», поставленный в 1909 году туркменским конным дивизионом, который прошел 300-километровый путь за трое суток и 6 часов, пересекая не единожды Копет-Даг и Ала-Даг, опускаясь в долины, карабкаясь по горным тропам. Причем передвижение было с полной выкладкой, а у туркмена к обычному грузу кавалериста всегда были приторочены по две кошмы-попоны и фураж, то есть груз, кроме седла и седока, мог достигнуть 100—120 кг.

Командир Таманского полка Кубанского казачьего войска полковник Арцышевский в бытность свою в Закаспийском крае в 80-е годы XIX века с удивлением и восхищением описывал туркменов, сопровождавших полк в качестве разведчиков на своих ахалтекинцах. Сменяя в день по две лошади, полк ежедневно проходил по 160 км, а туркмены-разведчики коней не меняли, были всегда свежими и готовыми к скачке"

 

Полагаю, монголы туркменам не уступали, и все сказанное можно отнести к ним (с поправкой, что один несменяемый ахалтекинец эквивалентен двум монголкам).

 

Что до крупных соединений, то полагаю, что при правильной организации, выражающейся в дисциплине, создании специальных служб по снабжению и квартированию (а монголы, возможно первые кто их создал: "юртаджи" назывались), расчленении массы для движениями параллельными колоннами, и т.д., все тоже не очень трагично.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем O'Tim

[vergen]

2zenturion

Тогда объясните эту фразу: Цитата  заметили их только тогда, когда они уже наткнулись на них: (для последних это было) совершенно неожиданно, потому что они считали себя безопасными от Татар,  Это не о засаде ли?

 

и что? наткнулись и побежали. У нас вроде тоже половцы драпали первые.

я ж про то и говорю большая армия двигающаяся несколькими отрадами не может подвергнуться нападению из засады - может подвергнуться ему только часть - скорее всего передовая.

[Августина]

2zenturion

Я сторонник того, что в тех условиях пехота с частью обозов скорее всего могла отстать от кавалерии. На этом и строился план Субедея

я немного иначе говорю:пехота не отстала-князья не дураки чтобы их на таком простом маневре поймать.Пехота на пересеченной местности (у Калки) могла придержать монголов до подхода конницы.Пехота не отстала,просто конница занимаясь охватом и преследованием иногда была дальше или ближе от пехоты.князья не дураки они умные сколько войн прошли ,но субудай и джебе гении.Лучшие-враги хороших.

На этом и строился план Субедея, а ещё ему надо было спрятать армию,

Да,субудай спрятал армию.Это безусловно понятно всякому кто один раз прочтет про калку...

или отвел армию в удобное место.

чтобы противник не заметил её вовремя и не собрал силы в кулак

Конечно и когда противник не смог собрать этот кулак,Субудай поимел оперативное преимущество на активной фазе,так и до,и после делали монголы со своей стереотипной,но дико отточенной тактикой.

 

Читаешь потом учебники и так обидно чему людей учат:глупые князья ссорились как дети,а гениальный монголы были не просто кочевниками,а "степными терминаторами."

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2vergen

я ж про то и говорю большая армия двигающаяся несколькими отрадами не может подвергнуться нападению из засады - может подвергнуться ему только часть - скорее всего передовая.

Ну дык с этим я НЕ СПОРЮ!!!! Мне уже пальцы болят стучать по клавишам в попытке объяснить, что это была засада на ОПЕРАТИВНОМ уровне, а не банальный наскок из кустов ! Но чтобы сию операцию провернуть, необходимо было дезориентировать противника, спрятав свою армию. Русские не знали где монголы и не ожидали их увидеть у себя под боком, а монголы - наоборот! Это - БЕССПОРНО ! ЭТО и есть ЗАСАДА на оперативном уровне.

2Августина

Да,субудай спрятал армию.Это безусловно понятно всякому кто один раз прочтет про калку.

"Счастье - это когда тебя понимают !"(с). Респект. Пойду баиньки со спокойной душой.

[vergen]

2zenturion

 

зы ну тогда мы просто не поняли друг друга в терминологии, я под засадой понимаю именно тактическое действие (отряд спрятался и напал со спины).

 

Но чтобы сию операцию провернуть, необходимо было дезориентировать противника, спрятав свою армию

 

согласен но не просто засадив её по кустам, а скорее верными маневрами (как Кутузов после москвы отступая в тарутинских лагерь).

[Августина]

Хотела бы обратить внимание на следующий непонятный эпизод:

после разгрома русских на Калке согласно источникам Мстислав и Даниил Галицкий убежали и уничтожили ладьи на переправе,то есть они прибежали к ладьям,где высаживались русские идя на монголов, к днепровским порогам.Монголы преследуя русских,дошли до Новгород-Святополческого-это 60-70 км от Киева.Битва произошла на Калке это река между Донецком и Мариуполем(грубо), Мстислав и Даниил убегали к Хортице, а монголы вели преследование в сторону Киева,не дойдя до него 60-70 км.т.е в другом,относительно порогов и бегству Галицких,направлению.Как понять этот момент?

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2vergen

зы ну тогда мы просто не поняли друг друга в терминологии

Ну наконец-то ! Буду спать ещё крепче.

согласен но не просто засадив её по кустам, а скорее верными маневрами (как Кутузов после москвы отступая в тарутинских лагерь).

Кутузов просто скрылся из виду, и потому все говорят о "тарутинском меневре", а монголы заманили, растянули, разделили, сами скрылись из виду, используя особенности местности, потом выросли как из-под земли и уделали союзников. Поэтому я говорю о "засаде", а не о простом "меневре".

[diletant]

Прочитал,что вы тут без меня наобсуждали....стыдно было заходить из-за своей описки...

Думал заклюёте,засмеёте,ан нет, за,что ВАС ВСЕХ благодарю!

Но в основном то, я думаю правильно.Тем более выяснилось,что местность неровная,покрыта оврагами,и коней всех сразу не накормишь,поэтому и с дороги в сторону не свернёшь.vergen ты не забывай одну нехорошую черту половцев-жадность.Захватив большие трофеи ,они и ломанулись....Короче,кто вперёд! Я согласен с zenturion,в том плане,что пехота намного отстала.Мне кажется,что у русских не было никаких дозоров,и разведки то же! Просмотреть стоко народу,вместе с конями!Да и видеть ничего не надо было.Шум от лагеря монголов разносился наверно на много вёрст. Лошади же не прикажешь говорить шопотом. Вот мне это непонятно,как Субудей решил эту задачу,тишины,"отсутствия присутствующих"? А вам не приходила эта мысль в голову?

Милый ты мой Kapitan! Спасибо те,за комплимент! Попробую написать книжку,и именно про эту битву.Картина в принципе уже вырисовывается .

[Kapitan]

2diletant

Никакой засады, ещё раз говорю, не было засады. Субудай и Джебэ нашли удобное место для битвы, там и дожидались русское войско. Другое дело, что Мстислав Галицкий не смог разглядеть построения монголов, не понял, что передовые ряды скрывают тяжеловооружённую конницу.

И пехота с обозами далеко не отставала. Уже это обсуждали - нет, опять 25!

ЗЫ. А где плюс в репу за совет?

[Chernish]

2Kapitan

Никакой засады, ещё раз говорю, не было засады. Субудай и Джебэ нашли удобное место для битвы, там и дожидались русское войско. Другое дело, что Мстислав Галицкий не смог разглядеть построения монголов, не понял, что передовые ряды скрывают тяжеловооружённую конницу.

И пехота с обозами далеко не отставала. Уже это обсуждали - нет, опять 25!

Камрад от того что вы 25 раз скажете неправильную вещь она не станет правильной.

Засада почти наверняка была. Как и в Грузии - вообще Субудай и Джэбе на Калке разыграли по нотам опробованный уже не раз прием - в Грузии вся операция была точно такой же только короче. И там была засада банальная- как у Ганнибала на Треббии.

Пехоты на Калке у русских не было именно потому что она отстала. Войско растянулось по степи... только киевский князь шел компкатно он и смог пехоту применить а галичане и волынцы не смогли - и черниговцы тоже.

[Kapitan]

2Chernish

Пехоты на Калке у русских не было именно потому что она отстала. Войско растянулось по степи... только киевский князь шел компкатно он и смог пехоту применить а галичане и волынцы не смогли - и черниговцы тоже.

Пехота конницу ждёт в обороне, а не атакует, потому её в битве и не было. Битва началась атакой галичан на авангард - лёгкую конницу монголов. Пробив их ряды, галичане и половцы вдруг очутились перед тяжёлой конницей. И побежали, не выдержав её удара. Где здесь засада, где место для действий пехоты?

[Chernish]

2Kapitan

Пробив их ряды, галичане и половцы вдруг очутились перед тяжёлой конницей. И побежали, не выдержав её удара. Где здесь засада, где место для действий пехоты?

именно здесь и засада Почитайте действия Субудая и Джебе в Грузии. Один к одному. Заманивание - удар из засады (в Грузии из леса, на Калке из-за холма могло быть) - от этого половцы и побежали и их на русских опрокинули... все шаблонно, отработанно. Джебе мастер засад.. он так еще на Ляодуне в 1212 г. воевал...

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Chernish

[Августина]

С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка:Засада.

Скрытое расположение кого-н. с целью неожиданного нападения.

 

Что-то не кажется чтобы Джебе и Субудай действовали как в Грузии-рельеф другой

Засаду прятать надо,8 дней к ней половцы с русскими шли.что же 8 дней они там стояли?!

Либо подошли перед самой битвой и спрятались,тогда бы русские их заметили ИЛИ половцы- точно, такие перемещения в степи правильно бы оценили,кстати заслуга монголов что они не только русских обманули,но и половцев причем в их родных степях.

Переправляться почему Мстислав Галицкий стал, видимо считал,что сильнее монголов на данной фазе,а вот интересно почему киевляне не стали переправляться.

 

Как-то убедительнее выглядит картина о том что монголы поймали русских в движении на одной из переправ т.е на марше, о чем пытался донести камрад vergen.

Безусловно было конечно у монголов "скрытое расположение кого-н. с целью неожиданного нападения" но, цитирую vergen:

Условно говоря русских соблазнили преследованием, и они разбились (тут и внутренние конфликты помогли) на несколько отрядов. А монголы их по очерди уделали по частям.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Августина

[diletant]

1.А,я считаю,что когда монголы "побежали",оставив русским богатые трофеи,то те просто перестали видеть в монголах достойного, умного протвника! Им и в голову наверно не приходило,что у монголов енто не основные силы ! Поэтому и бежали сами за богатыми трофеями."кто вперёд заберёт",без всяких разъездов!Поэтому и лоханулись.

2.Сами говорите,что местность пересечённая,изрезанная оврагами,балками,и тут же пускаете на русские дружины,тяжёлую конницу монгол,это мне не понятно.

3.Силы русских мне кажется сильно преувеличены.

а) это ж скоко стрел надо было каждому монголу,

б)сколько силы в руках,чтоб,из русских пришёл домой,"каждый десятый"...Помаши сабелькой,рука онемеет.

Да и про тишину в "засаде" никто не сказал ни слова...

А,на Кавказе мне кажется почему монголы на равных бились с половцами и аланами,потому,как сами попали в засаду половецкую,и просто отбивались.Вот моё такое мнение.А поэтому и уговорили половцев уйти.

Я мыслю логически,и никто голоска не даст всё так и хожу одноглазым)

[zenturion]

2Августина

Как-то убедительнее выглядит картина о том что монголы поймали русских в движении на одной из переправ т.е на марше, о чем пытался донести камрад vergen.

Каждый рисует у себя в голове разные картины, но не надо увлекаться фантазиями, всё достаточно подробно описано в источниках. Монголы ударили по русским не на марше (по крайней мере, по основным силам), а когда они беспечно стали располагаться на ночлег. Другое дело, что союзные силы растянулись по степи и после перехода начали становиться "станами" так как шли - в виде колонны. Ярун ушел в авангард, конные галицкие дружины першли Калку и стали лагерем, потом черниговцы, далее киевляне, а ёще далее, вероятно, шла пехота и обозы. Мне понравилась версия, ссылку на которую Вы приводили выше:

Катастрофа

28 мая, поздний вечер. Закончив утомительный дневной переход, cоюзные войска располагаются на ночёвку в станах, значительно отстоящих друг от друга. Мстислав Удатный со своими сторонниками переходит Калку и отправляет вперёд, “в сторожи”, половцев с Яруном. Мстислав Романович располагает свой лагерь под защитой реки Караташ в так называемом “месте каменистом” (в шести верстах от галицкого князя; вероятно, на территории современного заповедника “Каменные могилы”)

Всё это действо происходило на пространстве , вероятно, в несколько десятков километров, так как киевляне не знали о начале битвы пока не увидели бегущих половцев и галичан.

Засаду прятать надо,8 дней к ней половцы с русскими шли.что же 8 дней они там стояли?!

Августина, Вы поймите одну вещь - это была засада на оперативном уровне, т.е. монголы не ставили себе цель непременно атаковать все силы союзников одновременно, выскочив "как чёрт из табакерки" возле каждого отряда. Это была заранее спланированная ловушка, гениально разработанная от начала и до конца. Перед моголами стояла задача разгромить значительно превосходящие силы противника в чистом поле. Как это сделать ? Ответ - растянуть силы противника многодневным маршем, усыпить бдительность, заманить его притворным отступлением на выгодную позицию и разбить по частям. Но для этого необходимо было скрыть от противника свои намерения и свою армию накануне атаки, что и было с успехом проделано. Русские собирались спокойно поужинать, а монголы в это время уже стояли в боевых порядках и вынимали сабли из ножен, прекрасно зная что и где делает противник. Если ЭТО не ЗАСАДА, то что же ? Монголы НАВЕРНЯКА знали, что у русских уже не будет времени объединить и развернуть все свои силы, так как они были растянуты на много км, да и местность тоже мешала это сделать быстро.

В итоге всё так и получилось - организованного боя на Калке не было, монголы неожиданным ударом опрокинули все союзные отряды один за другим от "головы до хвоста" и геройские подвиги Даниила и дружинников уже ничего не решали. Исход битвы был заранее ПРЕДОПРЕДЕЛЁН в данном случае.

[diletant]

Мне кажется,что

1.Разбив приманку,русские не думали и не гадали,что это не основные силы! Они думали,как раз наоборот.Короче они не оценили противника,посчитали его слабым противником.Богатые трофеи сделали своё дело.Русские ломанулись доганять монгол,именно из за трофеев,всем охота почти халяву.

2 Силы русских приувеличены,или силы монгол приуменьшины! Монголы же не из пулемёта расстреливали русских,чтоб "Домой вернулся,каждый десятый"Это сколько стрел надо было каждому монгольскому войну? Это сколько сабелькой махать надо было,да не просто махать,а рубить,вкладывать силу!Ручка не онемеет?

3.На Кавказе,монголы сами попали в половецкую засаду,и поэтому они просто отбивались от алан с половцами.Единственно,что их спасло,так это дисциплина.Поэтому они "сыграли вничью со сборной половцев и аланов!

4.Сами говорите,что местность где происхадила битва пересечённая,и тут же пускаете на русских тяжёлую конницу.

5.А,как насчёт тишины, в ЗАСАДЕ?

[zenturion]

2diletant

Богатые трофеи сделали своё дело.

Здесь согласен. Какая война без славы и трофеев ?

Силы русских приувеличены,или силы монгол приуменьшины!

Не думаю. По монголам есть серьёзные источники, а русских действительно было гораздо больше, иначе Субедей не играл бы в кошки-мышки 8 дней.

На Кавказе,монголы сами попали в половецкую засаду

Источники не сообщают, но скорее всего у половцев и алан была очень выгодная позиция. У монголов была великолепно поставлена разведка.

Сами говорите,что местность где происхадила битва пересечённая

Она могла мешать действовать русским всеми силами сразу на поле боя, но бить отряды по очереди это монголам не мешало. Там холмистая СТЕПЬ( а не горы), просто изрезана оврагами.

.А,как насчёт тишины, в ЗАСАДЕ?

Сражение разворачивалось на площади более десятка км, да и что можно услышать из-за шума собственной многотысячной армии ? То что русско- половецкие дозоры могли обнаружить основные монгольские силы накануне сражения уже ничего не решало, так как ловушка захлопнулась. Необходимо было не дать обнаружить себя только утром и днём, когда русские шли к Калке и ещё могли соединить силы и построиться к бою. Но похоже, что у союзников не было дальней сторожи, или монгольские аръергарды не дали это сделать.

[Kapitan]

2zenturion

Ещё раз перечитайте источники. Русские войска не сходу, а остановились на отдых. То есть, к Калке подошли все силы: и галичане, и киевляне, и черниговцы.

Если уж так надо было избежать битвы, то достаточно было не переправляться. Виноват Мстислав Галицкий, что полез в драку, а потом, во время бегства бросил союзников.

[Августина]

Я КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСНА,что князей изображают легкомысленными людьми,вышедшими на прогулку, а не на битву.

А половцы? Их же только что ТАК шарахнули монголы они должны каждой тени в степи пугаться.

В степях от Хортицы до Калки была разыграна сложная шахматная партия.Возможны закономерности,но возможна и случайность,которая помогла Субудаю разыграть блестящий эндшпиль.Ведь мог быть и блестящий дебют,атакуй Субудай князей и половцев прямо у места сбора, у хортицы.Видимо есть причины по которым он этого не сделал.

В любом случае князья не были наивными людьми пребывающими в эйфории,просто переиграл их,хороших-лучшие:Субудай и Джебе.

2zenturion

Всё это действо происходило на пространстве , вероятно, в несколько десятков километров, так как киевляне не знали о начале битвы пока не увидели бегущих половцев и галичан.

Русские собирались спокойно поужинать

не совсем так битва произошла 31 мая, а не 28 вечером.

Это была заранее спланированная ловушка

У Субудая должны были быть резервные варианты,а если бы русские и половцы(не забывайте их было много и уже пуганых монголами) не клюнули на этот крючок?

монголы неожиданным ударом опрокинули все союзные отряды один за другим от "головы до хвоста" и геройские подвиги Даниила и дружинников уже ничего не решали. Исход битвы был заранее ПРЕДОПРЕДЕЛЁН в данном случае

Здесь согласна,но как они князья и половцы "дошли"до жизни такой?

Это самый интересный вопрос,не смотря на разность формулировок про засаду.

2diletant

1.к трофеям ИМХО князья отнеслись как к очевидному бонусу они же не дети, чтобы конфете радоваться и про все забыть.

2.сабелькой махать не обязательно-луки есть

3 на кавказе поначалу, да, была ничья.

4.надо местность смотреть, говорилось уже, что было там место для конного боя я приводила ссылку от краеведов.

5.тишина в засаде-дело техники.

2Kapitan

Виноват Мстислав Галицкий, что полез в драку, а потом, во время бегства бросил союзников.

По моему он виноват в том что был впереди.Русские не ждали что перед ними основные силы,просто продолжали преследование и наткнулись на главные силы монголов.Чем виноват Мстислав-что впереди был?Наткнись на монголов смоленский или черниговский князь они бы были виноваты,так?.А киевский Мстислав не виноват в том,что строил три дня лагерь и о воде не позаботился?Оружие он сложил для чего,явно только о себе думал,у него был опыт сдаваться в плен.а на киевлян получается просто плюнул.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

не совсем так битва произошла 31 мая, а не 28 вечером.

Это из Вами найденной статьи. Причём здесь ссылка на цитаты из моего поста?

Видимо есть причины по которым он этого не сделал.

Конечно ! Численный перевес, неподходящая местность, все войска противника собраны в одном месте, свежи и готовы к бою. А вообще, устройте сеанс спиритизма и пообщайтесь с сами Субедеем.

а если бы русские и половцы.. не клюнули на этот крючок?

В том то и гениальнось Субедея, что он заранее предвидел ЧТО предпримет противник и был на шаг впереди. Русские НЕ МОГЛИ НЕ ПОГНАТЬСЯ за монголами. Что им оставалось делать ? Разойтись обратно по домам ?

Здесь согласна,но как они князья и половцы "дошли"до жизни такой?

Как ? Шли 8 дней и дошли наконец. Погубила уверенность, что монголы бегут и опасаться их не следует.