Битва на Калке

[vergen]

2zenturion

Про растянутость русско-половецкого войска мы здесь тоже долго спорили. Многие в этом сомневались.

 

нее, сомневались так сказать в тактической растянутости, а не в оперативной Т.е. одна длинная колонна - это растянутость. А вот три-четыре оряда двигающиеся сравнительно независимо - это не растянутость, это ошибочное решение, вполне оправденное в условия преследования.

[zenturion]

2vergen

нее, сомневались так сказать в тактической растянутости, а не в оперативной

А Вы можете дать полную гарантию, что к моменту начала битвы все отряды были в полном составе, что пехота не отстала во время "погони" от кавалерии? Даже если отряды князей шли разными маршрутами, а не одной колонной ( хотя так оно и было скорее всего) ?

[vergen]

2zenturion

 

что пехота не отстала во время "погони" от кавалерии?

 

хи, ну так и получаем один оряд конницы и один отряд пехоты.

Да и по описанию монголы били наших скорее по частям, а не внезапным нападением из засады.

[zenturion]

2vergen

Да и по описанию монголы били наших скорее по частям, а не внезапным нападением из засады.

В том то и дело, что это была засада ! Я смотрел фото со спутника предполагаемого района битвы - там в балках да оврагах можно не одну дивизию спрятать и противник не заметит, пока не столкнётся. Рельеф местности такой, что русские вынуждены были идти частями и вытягиваться в длинные колонны после преодоления очередного "бутылочного горла". Почему-то большинство здесь на форуме представляет себе степь в районе Калки ровной скатертью на столе, а на самом деле всё наоборот.

ЗЫ: Монголы знали куда отступали...

[vergen]

2zenturion

 

а местность не при чем. у нас есть наши сведенья что мол сначала побежали половцы. потом месился мстислав удалой. т.е. уже тут засада кончиласьбы, дело не в засаде, а в разделенности наших.

[Kapitan]

2zenturion

 

Цитата

Мстислав Романович успевает укрепить свой лагерь только “колами” – повозками (а не кольями!) и выдерживаеи осаду части монгольского отряда во главе с Цыгырканом и Тешуканом.

 

 

А вот это мне особенно нравится !  Какой большой камень в чей-то огород !  Не буду показывать пальцем...

Нашли свидетеля? Надо же!

2vergen

по описанию монголы били наших скорее по частям, а не внезапным нападением из засады.

Вы внимательно читали источники? Приведите цитаты нападения из засады.

2zenturion

Камрад Августина приводила ссылку на статью, где вроде нашли место битвы. Там есть и холм, подходящий для лагеря М. Киевского, и плато, подходящее для конной битвы. Не полинитесь, найдите и прочитайте.

[vergen]

2Kapitan

Вы внимательно читали источники? Приведите цитаты нападения из засады

 

я про засаду ничего не говорю - про неё zenturion утверждает.А я именно что наоборот.

[zenturion]

2vergen

я про засаду ничего не говорю - про неё zenturion утверждает.А я именно что наоборот.

Засада засаде- рознь. Кто-то выскакивает из кустов и бьёт в спину, а кто-то прячет всю армию так, что противник полностью теряет её из виду. На Калке монголы заманили союзников на выгодную для себя позицию, спрятали изготовившуюся к бою армию в складках местности, и напали неожиданно, да так, что русские не смогли собрать и развернуть в боевой порядок свои силы, и были биты по частям. И ВЫ мне хотите сказать, что ЭТО не засада!?

 

ЗЫ: Камрад, надо мыслить шире. Засада - это не всегда "гоп-стоп"

[Августина]

фото реки калка

классическая схема боя на калке

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

А видеозаписи самой битвы или хотя бы итнервью Субедея у Вас случайно нет !?

 

Схема битвы условна, она не может быть привязана к местности, так как само место битвы не установлено, есть много версий. Некоторые исследователи локализуют её даже на притоке Днепра(!), а не на Кальчике или Кальмиусе.

[vergen]

2zenturion

 

я хочу сказать что это мысли особо не на чем не основанные

 

а кто-то прячет всю армию так, что противник полностью теряет её из виду

 

это не реально исключая редчайшие случаи (типа озера(с невыговариваемым названием) у Ганнибала)

[Августина]

2zenturion

А видеозаписи самой битвы или хотя бы итнервью Субедея у Вас случайно нет !?

это фотографии из архива Мстислава удалого

Визуальные материалы хорошо иметь под рукой, наводят на интересные мысли,кроме того мы понимаем,что обсуждаем, видя "предмет" обсуждения.

Материалы источников по битве при Калке(Роман Храпачевский, 2003)

http://rutenica.narod.ru/kalka.html

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2vergen

я хочу сказать что это мысли особо не на чем не основанные

Я всегда стараюсь основывать свои мысли на сообщениях источников, а затем мыслить логически и пытаюсь "читать между строк". Данный случай - не исключение. Восточные источники(Рашид-ад-Дин, Ибн-ал-Асир, Джувейни) единогласно говорят, что монголы напали "неожиданно" и разгромили русских "прежде, чем они успели соединиться"

потом татары обратились на Русских и Кипчаков, которые заметили их только тогда, когда они уже наткнулись на них: (для последних это было) совершенно неожиданно, потому что они считали себя безопасными от Татар, будучи уверены в своем превосходстве над ними.

Внезапно монгольское войско обернулось назад и ударило по ним и прежде, чем они собрались вместе, успело перебить [множество] народу.

Да и из контекста русских летописей ясно, что князья понятия не имели где находится монголькая армия или как далеко. Согласитесь, спрятать в степи огромное конное войско, готовое к бою, да так, что разведка противника смогла обнаружить его только столкнувшись "нос к носу" - это уметь надо ! это подготовить надо! это прятатья надо, а не стоять как телеграфные столбы на горизонте !

 

это не реально исключая редчайшие случаи

Почему редчайшие случаи ? Примеров в истории масса, многие армии попадали в засады и уничтожались из-за собственного ротозейства. А на Калке мы имеем дело с засадой не на тактическом уровне, а скорее на оперативном.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

 

ну так именно не успели соеденится, а не были растянуты походной колонной.

 

Согласитесь, спрятать в степи огромное конное войско, готовое к бою, да так, что разведка противника смогла обнаружить его только столкнувшись "нос к носу" - это уметь надо ! это подготовить надо! это прятатья надо, а не стоять как телеграфные столбы на горизонте !

 

я полагаю это малореально, а потому этого небыло

[zenturion]

2vergen

я полагаю это малореально, а потому этого небыло

Логика - "железная" !!! Я тоже сомневаюсь, что Земля круглая !

О чем можно дальше спорить?

[vergen]

2zenturion

 

Ну Вы полагаете что это было тоже основываясь только на логике а она у всех разная

[zenturion]

2vergen

Ну Вы полагаете что это было тоже основываясь только на логике

Я уже потерял из-за Ваших коротких высказываний суть спора. Вы о чем? Что монголы не устраивали русским никакой засады и атаковали прямо с марша, развернув армию на 180 градусов?

[vergen]

2zenturion

 

примерно так. Засада могла быть могла не быть - решающее значение имела не она а разделенность русской армии, которыю монголы смогли увлеч преследованием себя

[Августина]

2vergen

2zenturion

Русские и половецкие войска почему растянулись?Если не считать князей дураками и разгильдяями,то они просто стремились широко охватить противника,что им кстати удалось.Видимо они стремились прижать противника(монголов)к морю,но те встретили князей на калке.Получилось,что князья шли как на охоте,обхватывая петлей монголов т.е используя маневр который столько раз потом практиковали монголы преследуя противника.Монголы разрезали эту петлю.Заслуга Субудая ИЛИ Джебе что они убедили князей в том,что монголов надо охватывать и загонять.

Я не верю,что князья поверили в слабость противника-ведь никто так не лупил половцев как монголы,да и наверно половцы "приврали" о противнике раз русь собрала такую большую рать.

Кстати смотрела атлас от "локтя" днепра,где была хортица,до реки кальмиус приблизительно 210-250 км.Русичи шли 8 дней(Ипатьев.летопись)т.е делая в среднем 25-30 км в день.

ЗЫ.С самой битвой более-менее ясность есть,а вот с ее прологом и эпилогом-туман.

[zenturion]

2vergen

примерно так. Засада могла быть могла не быть

Э, не-ет! Не "по монгольски" это, слишком глупо, недальновидно и рискованно атаковать превосходящего числом противника спонтанно, без отдыха и должной подготовки. Похожим приёмом (с засадой) Субедей разгромил и грузин немного раньше, но на Калке это повторилось в гораздо большем масштабе.

Одно дело спрятать засаду в лесу у Тразименского озара, да еще в пелене тумана. Другое - в голой степи, майским днём, да ещё при наличии у противника массы кавалерии и дозоров. Вы полагаете, что монголы не прятались и разворачивались к бою на виду, а русские были настолько слепы, что не увидели их у себя под носом.

 

Августина

 

Русские и половецкие войска почему растянулись?

Я уже писал, что местность, изрезанная оврагами и балками, не позволяла просто идти широким фронтом . Рано или поздно отрядам, вероятно, приходилось сходиться в одном месте, наиболее удобном для переправы или дальнейшего движения по кратчайшему маршруту. И вот здесь при большой массе войск неизбежно должны были возникать заминки или столпотворения, а затем армия вытягивалась в колонну, особенно обозы, которые не могли ехать напрямик через холмы или овраги. Это нормально для любой армии на марше и непонятно почему некоторые спорят.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем zenturion

[Xroft]

2zenturion

Логика - "железная" !!! Я тоже сомневаюсь, что Земля круглая !

Аплодисменты!

2vergen

примерно так. Засада могла быть могла не быть - решающее значение имела не она а разделенность русской армии, которыю монголы смогли увлеч преследованием себя

А как по вашему победить, например, в схватке 100 на 100 (частный случай), если все в принципе профессионалы?! Это хорошо понимали монголы, но отказываетесь понимать Вы...

[vergen]

2zenturion

Одно дело спрятать засаду в лесу у Тразименского озара, да еще в пелене тумана. Другое - в голой степи, майским днём, да ещё при наличии у противника массы кавалерии и дозоров.

 

вот именно!!! потому я пологаю что это малореально, а Вы что монголы гении.

 

Вы полагаете, что монголы не прятались и разворачивались к бою на виду

 

Нет они были собраны в кулак, а наши разбиты на несколько отрядов. И при всем желании наши не смогли собраться так быстро как монголы.

[vergen]

2Xroft

А как по вашему победить, например, в схватке 100 на 100 (частный случай), если все в принципе профессионалы?! Это хорошо понимали монголы, но отказываетесь понимать Вы...

 

нет Вы

Не 100 на 100. А 100 на 20, потом ещё на 50, потом ещё на 30, потом ещё на 20 и т.д. (утрирую конечно - но примерно так).

первые 20 могли быть опрокинуты и нападением из засады.

[Xroft]

нет Вы Не 100 на 100. А 100 на 20, потом ещё на 50, потом ещё на 30, потом ещё на 20 и т.д. (утрирую конечно - но примерно так). первые 20 могли быть опрокинуты и нападением из засады.

За счет чего такое произошло? За счет тактики монголов, которое здесь просто называлось засадой!

Или вы хотите сказать, что монголам следовало бы стоять на месте и ждать все превосходящее войско русскихи потом битьсястенка на стенку?

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Xroft

[vergen]

2Xroft

За счет тактики монголов, которое здесь просто называлось засадой!

 

нее за счет оперативного исскуства.

Условно говоря русских соблазнили преследованием, и они разбились (тут и внутренние конфликты помогли) на несколько отрядов. А монголы их по очерди уделали по частям.

А засада это как раз нападение на всю армию, просто неготовую к бою и не выставленную в порядке.