Битва на Калке

[Августина]

Если вспомнить про тему снова прочла первую страницу и у Брата Госпитальера есть интересные строчки по поводу мобилизации половцев:

Половцев было много, несмотря на предыдущие сражения, – даже из слов летописца «…Тогда выступили Ярун и другие полки половецкие, желая биться. Но вскоре побежали половцы перед татарами и вовремя бегства потоптали станы князей русских…». Оценить точную численность их трудно, но есть известие о том, что до 200.000 их переселилось в Закавказье после походов Владимира Мономаха, из которых потом в битвах с сельджукскими тюрками участвовала рать в 40 тысяч. Принято считать размер средней кочевой орды в 30-40 тыс. человек, соответственно из них ~ 40 % мужчины, из которых не менее половины – воины (20-25%). Т.е. орда в 40 тыс. половцев даёт не менее 10 тысяч лёгкой конницы. В летописях упоминаются отдельные половецкие армии в 2000, 7000, в 12000 и в 20000 воинов, т.е. в принципе можно считать, что средняя численность воинов орды крупного хана была 7-12 тыс. Известно, что на Калке влиятельных половецких ханов было 2 и несколько более мелких, правда часть половцев Дикого Поля откочевала уже в Венгрию, отчаявшись победить монголов, + были потери в 1-2 крупных сражениях, когда половцы были разбиты монголами после разгрома аланов. Но как минимум 2 объединённых орды + мелкие «роды половецкие» ~ это до 20 тысяч всадников.

 

Однако если бы одних половцев было столько, то вряд ли бы они столь слёзно умоляли русичей спасти их – армия монголов была бы численно примерно им равна

 

 

Действительно, половцев должно было быть больше,чем монголов;непонятны мотивы почему половцы обратились к русским?Возможно Котян решил завоевать авторитет среди половецких ханов,приведя на помощь СТОЛЬКО русских союзников или решил столкнуть русских с монголами к своей выгоде,если подумать то котян от такой комбинации действительно выигрывал.В битве он похоже не участвовал,данных об этом нет,а вот любой результат битвы его вполне устраивал.

Изменено 6 февраля, 2007 пользователем Августина

[diletant]

Вот,что я исчо откопал по поводу перекрытия расстояний."Верхом они проезжают в день 20 больших германских миль, а пешком не ходят и не путешествуют."Много это,или мало? И ещё не забывайте,что они гнали с собой табуны лошадей,и меняли лошадей," "мпрум,мпрум,как перчатки..."

http://myslenedrevo.com.ua/studies/t2s/1-1-rus.html

[vergen]

2Августина

 

как я понню (по Плетневой) средний размер орды 40 тысяч.. т.е. воинов около 8 тысяч. В поздний период разделение в обществе сильнее, т.е. возможно воинов поменьше.

Плюс половцев уже несколько раз побили, и они были так сказать в панике (а у страха глаза велики).

Ну и наконец, они могли полагать что монгол было больше.

[Kapitan]

2Августина

По своим военным возможностям монголы настолько превосходили половцев, что о самостоятельном сопротивлении не могло быть и речи.

[diletant]

Монголы ни в чём не превосходили половцев! Это братья близнецы...У которых папа,похоже был Атилла! Поэтому у монголов была первоочередная задача уничтожить этот народ!Который таким же макаром,кочуя мог добраться и до их земель...и напасть на Манголию.Русь попала так,под горячую руку,им стало интересно,"А,что там дальше? Дойдут ли они к "Последнему морю?"Мне так кажется.

[Kapitan]

2diletant

Монголы ни в чём не превосходили половцев

Однако :wacko: :wacko: :wacko: :wacko:

[Брат Госпитальер]

Монголы ни в чём не превосходили половцев! Это братья близнецы...

Монголы и куманы имеют разное происхождение, это даже не близкородственные этносы. По оргунизации армии, по бесподобной для эпохе логистикекоммуникаций, по качеству вооружения, по таткическому, оперативному и стратегическому воинскому искусству монголы НА ПОРЯДОК превохсодили куманов, которые по-сути оставались просто кочевниками, да и то лишёнными мобильности из-за "городов из юрт" (т.е. фактически полукочевники).

 

По расстояниям пробега лошадей : я всреал информацию что съездить из руси в Каракорум туда-обратно занимало 2 года, правда с некоторой остановкой в ставке ханов. Опять же полный цикл прохождения Великого Шёлкового пути от Сев.Китая до Центр.Европы в одну сторону - 3 года, но это медленный купеческий караван.

[O'Tim]

2Августина

 

выезд из Владимира - в начале лета 1247 г.; пребывание во владениях Бату - до осени 1248 г.; выезд в Каракорум - осенью 1248 г. В конце декабря 1249 г. Александр уже присутствовал на похоронах князя Владимира Константиновича во Владимире (с)

 

Получается, что Шуру Невского Батый удерживал у себя в Сарае больше года. Если каракорумские были не менее гостеприимны, чем сарайские, он и там кумысничал долго.

Т.е. ,из двух с половиной лет, чистое время пути - меньше года. Остальное на "представительство" :-)

 

А Татищеву бы в наше время жить: стиль у него хороший. Расходился бы лучше Бушкова.

Изменено 6 февраля, 2007 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Августина

Что это за маршрут? Почему россияне столько ездившие в Каракорум причем с "официальным визитом",затем в 16 в "забыли географию" и открывали для себя восток заново?

 

Какая-то степная дорога. Ясно, что послы не ехали самостоятельно, по карте и дорожным указателям. Их вез монгольский конвой, от яма к яму.

Т.е. "в слепую"

 

Действительно, половцев должно было быть больше,чем монголов;непонятны мотивы почему половцы обратились к русским?

 

а они уже пробовали "самостоятельно", совсем недавно, когда монголы перевалили через Кавказ. Надо думать,что разгром был такой, что половцы теперь расчитывали только на русских.

Изменено 6 февраля, 2007 пользователем O'Tim

[Chernish]

2diletant

Верхом они проезжают в день 20 больших германских миль,

это 140 км )))

[O'Tim]

2Chernish

это 140 км )))

 

да. Однако:

 

При ежедневной работе могут проходить под всадником 70—80 км в сутки, а в однодневных переходах до 100—120 км.

http://www.kdvorik.ru/base.php?id=186

 

Опять таки, нагрузка на одну лошадь.

Т.е. если всадник меняет хорсов систематически, то со 120 поднять до 140, для форсированного марша, представляется более чем реальным.

 

Что до разницы между 70—80 км в сутки при ежедневной работе, указанной здесь и 46 км того сотника, то учитываем, что он выбрал не самое комфортное время для пробега - зима, (когда возможно, приходилось еще и пропускать сутки из-за метели) и весенняя распутица.

[Игорь]

2xcb

вот и гляньте нормативы - 10 км, 1 час.

я с полной выкладкой за 55 минут укладывался легко

 

2Брат Госпитальер

это логика боевых действий

как показывает опыт,"логика действий" в исторических дискуссиях далека от истины и сродни "ты меня уважаешь?"

При чем здесь логика....

(шопотом) даже реконструкторы из ВИКов никогда не воссоздадут тот дух и ведение боевых действий прошлого.В принципе,это и не нужно - полная достоверность.

[Брат Госпитальер]

Про переходы - нашёл в соседней ветке среди текстовки, - описание движения элитной конной дружины кастильского короля в 12 веке :

 

2Недобитый Скальд

В 1137 г. Альфонсо VII, при вести о вторжении португальцев в Галисию, «путем без остановок днем и ночью идя, от города Саморы, с малым числом рыцарей своих [вероятно, часть придворного войска], через три дня вступил в Туй» , преодолев 250 км.

Т.е. переход осуществляся явно со сменой лошадей (видимо используя заводных) т.к. "ни днём ни ночью не останавливаясь - и среднесуточный переход - 83 км. Это предел марша, который способны выдержать лучшие кони королевства в течении нескольких дней (напомню, что одно дело скакать казаку в кон.19 в. без панциря, в одном мундире, вероятно даже без провианта, - и другое дело - конным воинам в средневековых доспехах - разница в весе ой как ощущается конём).

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

напомню, что одно дело скакать казаку в кон.19 в. без панциря, в одном мундире, вероятно даже без провианта, - и другое дело - конным воинам в средневековых доспехах - разница в весе ой как ощущается конём

Я бы предположил, что в доспехах они не скакали, а везли онные во вьюках. Да и европейские кони в выносливости уступали монгольским.

[diletant]

Вы извините меня, господин,товарищ,барин,а именно Модератор,Администратор,отпишите меня пожалуйста от этой ветки,я больше не буду ни на что подписываться,чесслово. Мне надоело читать,людей,которые не имеют ни какой логики.в разборе полётов этой битвы Слушают только себя,Воду в ступе толочат уже аж 80страниц.Мне дилетанту ихние умные разговоры ни к чему.Зачем себе мозги засорять.Вот вам те ссылки,что я нашёл,пока был с вами знаком.

Насчёт половцев:

http://www.hrono.ru/etnosy/polovcy.html

насчёт монгол,а именно Золотой Орды:

http://lichm.narod.ru/Part2/231.htm

Ну,а тут про всё:

http://myslenedrevo.com.ua/studies/t2s/1-1-rus.html

И ещё ооочень мног есть,но все ссылаются именно на эти.

Конечно можно чего то додумывать о чём то спорить,но не до такой же степени !

Отпишите мя пжалуйста,господин Админ, нервы мои сдают....

[diletant]

Давайте закончим разговор.Вот вам ребята сайт про лошадей, специально пошарился,чтоб прекратить разговор,про скоко лошадь проходит в день?

 

http://ruwiki.com/article/%D0%91%D0%BE%D0%...%BE%D0%BD%D1%8C

[Kapitan]

2diletant

Что-то мне не очень нравится этот сайд.

Кому верить?

Этому?

"Изобретено стремя было в IV веке нашей эры в Азии. В Европе стремена стали известны в VI веке, проникнув в Византию через Иран. В XII веке стремена попали к франкам. В X—XI веках это изобретение стало известно в Англии, Скандинавии и на Руси."

http://ruwiki.com/article/%D0%91%D0%BE%D0%...%BE%D0%BD%D1%8C

Или этому?

"Во II веке нашей эры в Индии было сделано важное изобретение: к седлу стали приделывать два ремня с маленькими кольцами на концах. Теперь всадник залезал на лошадь, вставив в одно из колец большой палец ноги.

 

Произошло это именно в Индии скорее всего потому, что только в этой стране имела место унификация верховых и колесничных лошадей. Колесницы и конница использовались в индийских армиях параллельно. Причём конница кшатриев напоминала нумидийскую — действовала преимущественно дротиками, и лишь в крайнем случае — кривыми мечами. На слонов же и колесницы возлагались задачи тяжёлой кавалерии.

 

 

Появление современного стремени

За пределы Индии это замечательное изобретение, однако, не вышло — в других странах всадники обычно носили обувь и не могли воспользоваться колечком под большой палец. Но двумя веками позже китайцы придумали увеличить кольцо настолько, чтобы в него можно было просунуть всю стопу. Получилось стремя, дающее куда бо́льшие возможности всаднику, чем кольцо под палец, пригодное только для упрощения посадки."

http://ruwiki.com/article/%D0%A1%D1%82%D1%....80.D0.B8.D1.8F

Так когда было изобретено стремя? В 6в до н. э. или во 2? И Когда стало известно европейцам?

[Брат Госпитальер]

Diletant, сайты ваши - мягко говоря отстойные суть.

 

Люди, инфу туда набившие, считают татар и монгол разными народами, и полагают, что татары жили в Причерноморье до прихода монголов, хотя это название одного из монгольских племён Сев.Китая...

 

Стремена описывают как пришедшие в Византию лишь в 6 веке, а к франкам якобы попавшие в 12 аж веке !!! Господа, ну человек вообще был не в курсе, о чём писал !

 

Кривые мечи у конницы кшатриев ??? Да где он нашёл кривой меч в Ведической Индии ??? клевцы были и коротки мечи типа скифских акинаков !!!

 

И о каких 250 км.\день переход на монгольских конях ??? зачем же человек машины выдумал - так бы и на лошадях и ездили со скоростью до 60 км.\ч.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Diletant, сайты ваши - мягко говоря отстойные суть.

Каков НИК - таковы и сайты!

[O'Tim]

2Брат Госпитальер

Т.е. переход осуществляся явно со сменой лошадей (видимо используя заводных) т.к. "ни днём ни ночью не останавливаясь - и среднесуточный переход - 83 км. Это предел марша, который способны выдержать лучшие кони королевства в течении нескольких дней (напомню, что одно дело скакать казаку в кон.19 в. без панциря, в одном мундире, вероятно даже без провианта, - и другое дело - конным воинам в средневековых доспехах - разница в весе ой как ощущается конём).

 

 

Насчет "без панциря в одном мундире" и "вероятно даже без провианта" это конечно весело, помня, что он ехал в 40 градусные морозы и по неосвоенным участкам от Благовещенска до Байкала.

Но случай с сотником - пример длительного перехода на тему Ваших "три года до Каракорума". У вас же здесь форсированный марш. Для этого то у меня другое сравнение ;-)

 

"В апреле 1907 г. Уральские казаки на киргизах (9 офицеров и 9 казаков) прошли 415 верст в 69 часов из Орел, а несколько лет раньше те же казаки (сотня) прошли из Лохвицы в Киев (228 вер.) в 31 час." http://www.cnshb.ru/AKDiL/0005/base/175.shtm

 

Большая нагрузка за счет панцырей? Но, как уже заметили, тяжелоармированному рыцарю в путешествии следовало иметь как минимум двух а еще лучше трех лошадей. На одной едет сам рыцарь, на другой – его оруженосец со щитом, шлемом, копьями и прочим багажом, а боевой конь идет налегке, максимум – в собственном доспехе. На боевого коня рыцарь садится только непосредственно перед сражением, иначе конь устанет.

Казачки же эти скакали одноконно.

Вообще, эти рыцарские тяжеловозы на гонки не расчитаны. Годятся примеры ТОЛЬКО с монгольскими, или родственными им лошадьми.

Изменено 7 февраля, 2007 пользователем O'Tim

[Игорь]

2diletant

Давайте закончим разговор

ссылка на форумы сайтов и статьи неизвестных авторов - моветон.

 

2Брат Госпитальер

считают татар и монгол разными народами

это разные народы.Или поясни ,что под этим подразумеваешь.

[Xroft]

2Брат Госпитальер

Люди, инфу туда набившие, считают татар и монгол разными народами, и полагают, что татары жили в Причерноморье до прихода монголов, хотя это название одного из монгольских племён Сев.Китая...

А почему вы считаете татар и монголов одним народом?

 

З.Ы, Ссылки на сайты не приводить, толко научные труды...

Изменено 7 февраля, 2007 пользователем Xroft

[vergen]

2Xroft

2Игорь

 

ну невдаваясь в разборки татары-монголы, тем не менее это явно не " и полагают, что татары жили в Причерноморье до прихода монголов" так

[O'Tim]

ну невдаваясь в разборки татары-монголы, тем не менее это явно не " и полагают, что татары жили в Причерноморье до прихода монголов" та

Ну, может они там и жили, но тогда не только до монголов, но и до киммерийцев:-)

Пока не залезли в дебри, вспомним, что первоначально татарами называлось одно из племен в Южной Монголии, представители которого приняли участие в походах Чингиза.

Вероятно, они первыми вступили в культурный контакт с русскими, потому как последние так стали называть сначала весь конгломерат племен, пришедший с Батыем, а в дальнейшем всех степняков, в подавляющем значении тюркских кровей, потомков половцев и волжских булгар. А после завоевания Кавказа в 19 веке и тамошних мусульман - азербаджанцев, и, иногда, горцев.

Как-то так:-)

Изменено 7 февраля, 2007 пользователем O'Tim

[Kapitan]

O'Tim

А в Европе - и всех восточноевропейцев