Битва на Калке

[O'Tim]

Вписывается то отлично, но без указания источников это всего лишь предположение. А если зима была тёплой и пролив не замёрз?

 

а какие есть ваши доказательства того что татарин овладел Крымом через Перекоп? Первоисточники бы почитать. Или это всего лишь предположение?

 

А если зима была теплой, то... боюсь мы с вам вообще в Крым не попадем: значит лед на Дону тонок и ненадежен. А если еще теплее, и река вовсе не встала, (как в той истории с калмыками), то переправляться вплавь в январе... Не поморозим войско, товарищ Субедей? Пеницилина в госпиталях хватит?

Скорее зазимуем по эту сторону - тоже неплохо: Сочи, Кавминводы.

 

Рисуем альтернативочку: если татаровья зазимуют так далеко, русские решают, что это их не касается и не собираютя к весне. Калки не будет.

[zenturion]

O'Tim

а какие есть ваши доказательства того что татарин овладел Крымом через Перекоп?

Достоверно известно только то, что Судак был взят 27 января. И историки логично предполагают, что пресноводные Дон и Днепр к началу января замерзают с большей вероятностью, чем солёный Керченский пролив. Далее. Сражения с половцами и аланами произошли, насколько я помню(может и ошибаюсь), ещё поздней осенью. Логично предположить, что после разгрома половцы побежали к Дону и в Приднепровье, где находились их кочевья, а не в сторону ещё не замёрзшего пролива. Соответственно, и монголов интересовали прежде всего беззащитные кочевья с провиантом ,с табунами лошадей, отарами овец и т.д. Так что, этот вариант не менее логичен.

[Брат Госпитальер]

Возвращаясь к силам сторон. А вообще есть ли конкретные доказательства, что в походе на Калку были "пешие вои" ?

В летописях вроде про них конкретно не говориться, а на Киевщине ополчение могло собираться как пешее, так и конное (например, известные слова горожан в сер.11 века перед походом на только что вторгшихся куманов - "дай нам княже коней и оружие").

 

Так что даже наличие киевской пешей (судовой) рати не доказано.

Причина - ну что делать пехотинцу в степи против всадника ? У половцев были зимние полустационарные становища-города, у монголов же такого небыло, все прекрасно знали, что это мобильная армия вторжения.

 

Предлагаю идею - а не планировалось ли, после победы на Калке, продолжить русско-половецкий поход в Степь и например присоединить Крым ?

Пехота ведь нужна в 1ю очередь при штурмах крепостей или их защите, а в Диком Поле крепостей нет. Или для боя на сильно пересечённой местности, а в Сев.Причерноморье такой нет. Крепости где - в Крыму (Судак, херсонес и др.) и Белая Вежа и восточнее.

 

Вагенбург на Калке - это только временный лагерь, хотя возможно и думали в нём создать и базу тактических операций= рейдов кавалерии.

[O'Tim]

Достоверно известно только то, что Судак был взят 27 января. И историки логично предполагают, что пресноводные Дон и Днепр к началу января замерзают с большей вероятностью, чем солёный Керченский пролив.

 

Зачем к началу января? От Тамани до Судака по всякому меньше 200 км. Если снегу не намело магаданскую норму, за три дня неспешно... Город-то, как мы знаем, был взят с ходу.

 

Логично предположить, что после разгрома половцы побежали к Дону и в Приднепровье, где находились их кочевья, а не в сторону ещё не замёрзшего пролива.

 

Цитата:

"По сведениям закавказских источников, половцы, изгнав из Прикубанья и Ставрополья печенегов, стали играть там активную политическую роль. Кипчаки постепенно проникают в Центральное Предкавказье. На реке Сунже находилась ставка половецких ханов. Известны также "дербентские кипчаки", обитавшие на территории Дагестана. Археологические памятники уточняют границы распространения кипчаков на Северном Кавказе. Наиболее яркие из них - каменные изваяния. На юге граница распространения половецких статуй проходит по линии: верховья Кубани - Пятигорск и Ессентуки - левобережье реки Кумы. Множество "каменных баб" обнаружено на территории Ставрополья. Большинство половецких статуй в Предкавказье датируется XII-XIII веками, что свидетельствует о господстве кипчаков в данном регионе в домонгольскую эпоху. "

 

Вот эта масса северокавказских половцев и попала под раздачу первой. Тем, кто кочевал в Прикубанье, вся надежда на Керчь.

 

Но в главном соглашусь - вопрос недоказуем, посему предлагаю закрыть его встречным: А какое, в принципе, это имеет значение?

Примирившись с этим, давайте совершим набег на идеи Брата Госпитальера.

Изменено 16 ноября, 2006 пользователем O'Tim

[O'Tim]

Так что даже наличие киевской пешей (судовой) рати не доказано. Причина - ну что делать пехотинцу в степи против всадника ? У половцев были зимние полустационарные становища-города, у монголов же такого небыло, все прекрасно знали, что это мобильная армия вторжения.

 

.

 

 

Брат, ты читал мою фантазию #266664 вверху этой страницы? Что ситуацию можно было решить, если лошадей для русских пассажиров с лодей должны были подогнать имеющие их в изобилии половцы? Не претендую, что так и было, но ведь логично :-)

 

Предлагаю идею - а не планировалось ли, после победы на Калке, продолжить русско-половецкий поход в Степь и например присоединить Крым ? Пехота ведь нужна в 1ю очередь при штурмах крепостей или их защите, а в Диком Поле крепостей нет. Или для боя на сильно пересечённой местности, а в Сев.Причерноморье такой нет. Крепости где - в Крыму (Судак, херсонес и др.) и Белая Вежа и восточнее.

А это уже вызывает непонимание: присоединить Крым К КОМУ? К которому из конкурирующих, и ревнующих друг-друга к успехам русских князей? Да они бы перегрызлись еще не дойдя до Крыма :-)

И у кого забрать? У половцев, которые уже стали практически своими, у ханов, которые перероднились с князьями, попринимали православие, и стали неизбежной частью русской ВНУТРЕННЕЙ политики (их привычно берут на стрелки-разборки с другими князьями).

Наоборот, появление турок-сельджуков в Крыму вызвало дружный русско-половецкий отпор. Полагаю, не будь монгольского нашествия, в достаточно скорой перспективе половцы Причерноморья просто ассимилировались бы со славянами Южной Руси...

[O'Tim]

Но в другом идея правдоподобна:

Когда князья приняли политическое решение идти на татар (не позже февраля, иначе не поспели бы со сборами войск с разных отдаленных окраин), супостаты спокойно расслаблялись в Крыму, и желания уходить оттуда еще не выказывали. Вполне могло сложиться впечатление ,что они собираются превратить Крым в свою постоянную базу. А это уже было совершенно не стерпимо, поскольку основные торговые пути попадали под вражеский контроль.

Можно предположить, что это, не меньше живописуемой половецкими послеми угрозы нашествия, послужило причиной дружной мобилизации

большей части Руси. Не смотря на обычные для них склоки и междуусобицы.

Т.е. поход планировался, как мудро указал БГ на Крым. Но на стадии движения вдруг оказалось, что окаянные оттуда вышли в степи Причерноморья. Пришлось менять стратегию, импровизировать....

[vergen]

Несколько замечаний:

1.

Причина - ну что делать пехотинцу в степи против всадника ?

 

Ну если сражение началось, то свою роль вполне могут сыграть. В конце концов, что конница может сделать ч пехотой, если та не бежит? Тоько расстрелять. Ну так а стрелков и с нашей стороны хватало. В общем пехоту вполне можно использовать в битве. Гоняться по степи - это да тут пользы мало.

 

2.

В рассуждениях куда там половцы побежали, почему-то исходят из того что половцы - едины, а ведь скорее всего разбиты были всякие задонские орды. А днепровские, только впечатлялись слухами.

[zenturion]

O'Tim

Я не поленился нашел-таки в Тверской летописи такую фразу (перевод) "Половцы же, не в силах сопротивляться, бежали, и татары многих избили, а других преследовали вдоль Дона до залива(въ лукоморя)... Ведь эти таурмены прошли всю землю куманскую и преследовали половцев до Днепра около Руси." Кочевья лукоморских половцев историки локализуют по излучинам Азовского и Чёрного морей и низовьям Днепра, т.е. виден маршрут Субедея - вдоль Дона по северному побережью Азовского моря и далее до Днепра, а уже потом в Крым.

Примирившись с этим, давайте совершим набег на идеи Брата Госпитальера.

Хорошая идея ! Не только же Субедею с братией набегами заниматься!

 

Так что даже наличие киевской пешей (судовой) рати не доказано.

Цитата из Тверской летописи:" ..князья русские начали переправляться через Днепр на множестве ладей". И только затем упоминаются "выгонцы галицкие", которые тоже пришли большой флотилией(1000 ладей). Конные же авангарды русских, которые поймали монгольского воеводу Гремебяка, переходили Днепр вброд(вероятно, в другом месте, равно как и половцы, собравшиеся у Олешья). Так что, без пехоты никак...

[O'Tim]

2zenturion

ну, первую фразу я бы обратил себе на пользу - это смотрится, как если бы Дона не переходили, добили половцев до Таганрогского залива и все.

Но вторая ("преследовали половцев до Днепра около Руси") говорит о том, что портвейн, вероятно, вы отспорили.

Хотя все равно остаются сомнения: преследовать до Днепра бегунцов можно было и через Крым:-). Акции "вдоль Дона" и "до Днепра" не обязательно один ход :-)

[Брат Госпитальер]

2vergen

Цитата

Причина - ну что делать пехотинцу в степи против всадника ?

 

Ну если сражение началось, то свою роль вполне могут сыграть. В конце концов, что конница может сделать ч пехотой, если та не бежит? Тоько расстрелять. Ну так а стрелков и с нашей стороны хватало. В общем пехоту вполне можно использовать в битве.

 

Очень хорошей представляется идея всё же планов по освобождению Крыма (без присоединения его или образования в неём ещё одного русс.княжества типа Тмутараканского) - для этого и пехота.

 

По применению пешцев в бою - я думаю поход Игоря Свтославивича в 1185 году наглядно научил, как плохо иметь преимущественно пешую рать против кочевников : да, стойкую пехоту половцы окружили, но не смогли сломить фронтальными атаками. ну и что ? Заблокировали путь к отходу и путь к воде, постоянно обстреливали стрелами, и через 2 дня русская рать сама сдалась или была порублена, ослабленная голодом и особенно жаждой.

[Chernish]

2Брат Госпитальер

это очень напоминает битву на Калке так? И Каяла - тоже похожда на Калку? Альшиц и Гумилев не зря считали что Слово о полку - это про 1223 год а не про 1185

[Dimetrius]

Заблокировали путь к отходу и путь к воде, постоянно обстреливали стрелами, и через 2 дня русская рать сама сдалась или была порублена, ослабленная голодом и особенно жаждой.

 

Что-то не могу себе представить как кавалерия может "заблокировать" подход куда-либо. Другое дело, что навязать бой пешцы коннику не могут - это да.

[Брат Госпитальер]

2Chernish

это очень напоминает битву на Калке так? И Каяла - тоже похожда на Калку?  Альшиц и Гумилев не зря считали что Слово о полку - это про 1223 год а не про 1185 

Сходство только внешнее, в этом я с Гумилёвым не согласен. Тем более, что и поход Субэдэя, и поход Игоря зафиксированы в летописях как различные события.

 

А вспомнить степной отход с обхватом ? так это же можно кучу сражений вообще свести к одной битве.

 

2Dimetrius - не факт, что половцы сражались конными, они могли на р.Каяле встать частью пешими полками как раз для блокировки прохода - можно вспомнить Хаттинскую битву - там тоже пехота мусульман перекрыла проход к источнику воды - Галилейскому озеру, а остальные части связали боем и потом окружённых на холмах крестоносцев добили атаками.

 

Да и просто кавалерия может вести стрелковый бой, уничтожая одиночек, пытающихся пройти к воде. И вообще место последней битвы кн.Игоря точно не локализовано (хотя есть очень убедительные теории) - русичи могли быть на расстоянии в несколько км. от воды и пройти для пешего ополчения такое расстояние при конных атаках под градом стрел - нереально, это же нерегулярная пехота 18-19 вв.

[vergen]

2Брат Госпитальер

как плохо иметь преимущественно пешую рать против кочевников

 

ну так на Калке видимо и была конно-пешая рать.

 

 

 

По поводу пехоты - Мономах вроде на пехоту не жаловался.

 

По поводу Игоря - а с чего взяли что у него была пехота?? А не спешившиеся дружинники?

Изменено 17 ноября, 2006 пользователем vergen

[Chernish]

2Брат Госпитальер

Ну а я полагаю никакой битвы на Каяле не было вовсе и поход Игоря в 1185 г. - небольшое событие - к Слову о полку не имеет никакого отношения.. даже если допустить что слово написано в 13 веке а не в 18-м

Это я к чему? Не надо опираться на сомнительные литературные источники для доказательства чего-либо в научном плане

[zenturion]

2Chernish

Ну а я полагаю никакой битвы на Каяле не было вовсе

Спецом не интересовался и потому спрашиваю - а что, летописи совсем ничего не сообщают про поход Игоря в 1185 г.? И что вообще достоверно известно о Игоре по сообщениям летописей?

 

ЗЫ: Профессор, почему в "Русские союзники.." на заглядываете? Мы там наглости набрались статью малость покритиковать, а в ответ - тишина....

[Chernish]

2zenturion

в командировке был.

Поход 1185 г. - реальный. В русской литературе вообще не выдумывали фактов - если хотели сделать аллегорию, брали реальное событие и писали "Сообщение об австрийских делах" так сказать Однако все описание похода в "Слове" скорее всего - описание битвы на Калке а не реального 1185 г. Во всяком случае в историографии критика "Слова" - очень давняя и мощная традиция, лихачевскую (официальную) версию никогда не поддерживали все...

[Брат Госпитальер]

2vergen

ну так на Калке видимо и была конно-пешая рать.

 

По поводу пехоты - Мономах вроде на пехоту не жаловался.

 

По поводу Игоря - а с чего взяли что у него была пехота?? А не спешившиеся дружинники?

про Калку - да, я полагаю, что пехоты было мало или минимум, по причинам, изложенным выше. Спешенные кавалеристы (дружинники князей и конные ополченцы) вполне могли быть и в лагере Мстислава Киевского.

 

Судя по "Слову о ПИ", там приводится даже героическая речь Игоря о том, что он не бросает пеших воев, а приказывает дружинникам сойти с коней.

 

Сражения Мономаха и куманов - особая тема. Вообще в своём "Послании" он упоминает только конных дружинников. Но русские иногда использовали пехоту - особенно когда целью было взятие половецких городов из юрт, видимо окружённых вагенбургом или какой-то иной оградой.

 

Но коренное отличие монголов от куманов - в том, что половцы были полуоседлыми кочевниками, на зиму заготавливавшими сено и имевшими постоянные зимовища. Монголы же (даже не беря просто абсолютно мобильную армию Субэдэ) были классич.кочевниками, без привязки к каком-либо месту. Русичи знали, что идёт именно конная армия, а не кочевье, - и зачем брать пехоту ?

 

Правда, - как и отмечают летописи, - половцев видимо в нач.13 века уже не считают за серьёзных противников, и поэтому разгром их дальних орд видимо ввёл князей в заблуждение, - судя по всему они полагали, что монголы примерно сопоставимы или даже слабее половцев как воины.

[vergen]

2Брат Госпитальер

Монголы же (даже не беря просто абсолютно мобильную армию Субэдэ) были классич.кочевниками, без привязки к каком-либо месту. Русичи знали, что идёт именно конная армия, а не кочевье, - и зачем брать пехоту ?

 

Ну на случай битвы. Конницу опрокинуть проще чем пехоту. Кто знает как пошла бы битва, переправся с М.удалым киевская пехота.

[Kapitan]

2vergen

Кто знает как пошла бы битва, переправся с М.удалым киевская пехота.

Расстреляли бы из луков, да затоптали конями, вот и всё. Три дня отбиваться было на холме некому.

[vergen]

2Kapitan

асстреляли бы из луков, да затоптали конями, вот и всё. Три дня отбиваться было на холме некому.

 

Ну, а может пехота дала бы коннице возможность собраться, и вновь вступить в бой.

И тогда расстреливать из луков безнаказанно бы не вышло.

А затаптывать и так не легко.

[Kapitan]

2vergen

Ну, а может пехота дала бы коннице возможность собраться, и вновь вступить в бой.

1. Держать строй пехота не умела

2. Доспехов подходящих не было

3. Атаки тяжёлой монгольской конницы не выдержала

Итог: если бы свои не смяли, монголы бы разметали.

[Chernish]

2Kapitan

О чем они.. пехота в степи и в 18 веке с трудом атаки татарской конницы выдерживала если пушек не было...

 

смотрите битву на Шайо. Венгры имели и конницу и пехоту.. и что ? та же Калка вид сбоку.. драпали аж до самой Буды..

[Kapitan]

2Chernish

Это не уо мне, это к 2vergen, он выдвигает "нереальные планы"

[vergen]

2Kapitan

 

мы не знаем качества русской пехоты в то время.

с другой стороны - если пехотоа не бежит - конница - против неё толком сделать ничего не может.

 

Но главное, монголы, тоже уже не в порядке, ИХМО пехота могла выиграть время у переправы, и дать коннице собраться.