Битва на Калке

[Августина]

Дурка на Калке.

http://archives.maillist.ru/99539/240446.html

В этой лихой статье,есть крупица здравого смысла?!

 

НАПРИМЕР:

основные невыясненные вопросы: а) какая причина, какая военно-политическая необходимость заставила Субэдэя начинать бесполезные войны (территории так и не были окончательно захвачены, а народы и государства покорены) с целым рядом стран, для чего потребовалось втягивать империю Чингиза (без того перенапряженную) в новые конфликты; б) как и какими силами Субэдэю удалось преодолеть Кавказские горы; в) как сократилась изначальная численность Lгруппы армий¦, каким образом происходило пополнение личным составом и матчастью; в) как и в какие сроки осуществлялась оперативная связь с верховным командованием? Вопрос v не велика ли только одна из многих Lгруппа армий¦ с численностью в 30-ть тыс. человек для Монголии с ее, максимум, миллионным населением, и откуда взялась эта цифра

неясно и необъяснимо: 1) причины и возможности появления 30-ти тысячного корпуса монголов с Северном Причерноморье; 2) чрезвычайная осведомленность монголов о событиях на Руси; 3) полное отсутствие в действиях Субэдэя и Джэбэбе каких-либо намеков на многажды раз воспетую монгольскую военную тактику; 4) причины, заставившие монголов пренебречь плодами победы; 5) странная позиция Юрия Всеволодовича и всех его ближайших родственников.

Вот интересный вопрос:где был Запад после Калки?

необходимо признать, что обороноспособность южных княжеств, хоть и оказалась ослабленной, но серьезным образом не подорвана. Просто-напросто, в противном случае, западные соседи использовали бы благоприятную возможность, так любезно предоставленную им  Субэдэем.

Изменено 4 февраля, 2007 пользователем Августина

[Брат Госпитальер]

Отличная статья, камарад Svarogych !

"...Длительным и вековым опытом установлено, что оптимальная масса переносимого пешим солдатом груза составляет около 21-24 килограмм.

 

Итак вес в 21 килограмм является верхним  пределом для пешего солдата. и чем меньше груз он несет, тем проще ему совершать марш. Достаточно заметить, что солдат без груза движется со скоростью 4.5- 5 км/час, а с грузом 21 кг. всего лишь  3.8-4 км/час.

Это только подтверждает мои слова, которые основаны НА РЕАЛЬНОМ ОПЫТЕ (если товарисч xcb может вынести большее - то честь ему и хвала, но основная масса людей этого не может).

 

Как уже отмечалось, можно выжать из солдата и 40 км. за дневной переход, но что это даст по сухому остатку ? Тоже и про монгольскую кавалерию - если бы кони неслись со скоростью старого автомобиля, то почему же на прохождение всего Великого Шёлкового Пути от Сев.Китая до Зап.Европы тратилось 3 года ?

 

 

2zenturion

Я не думаю, что "тын" - это вкопанный в землю частокол, скорее нечто похожее на Х-образную конструкцию противотанковых ежей, только сплошной линией,

Да, именно про это я и говорю, про банальные "рогатки", правда их использование ведётся с 17 века вроде бы... Частокол целиком круг города - бессмысленен при нацелености на штурм и за несколько дней его возведение нереально.

 

Кстати, про коренное отличие римской тактики Цезаря и монгольской - римляне не знали аванпостной службы !!! а монголы прикрывали лагеря несколькими слоями конных часовых и сторожевых постов. То же самое и про осады городов можно сказать.

 

Августина, ответы на поставленные вопросы в приведённой статье Вы сможете почерпнуть, если прочитаете нашу статью и дальнейшую дискуссию про разбор 1й битвы на р.Калка.

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

про хотьбы и перенос тяжестей. Скажу лично за себя.

вешу 57 кг. 20 килограмовый бэг вполне таскается на расстояние 25 км. Причем в начале лета.

если все лето в экпидициях и выездах - то под конец таскается и 25 кг (больше не таскал - необходимости не было) причем на 30 километров без особенных проблем.

да естественно по дороге (хоть и вверх и вниз ибо на алтае).

по тайге конечно идешь меньше и медленнее, хотя тут многое зависит от наличия и качества тропы.

Изменено 4 февраля, 2007 пользователем vergen

[zenturion]

2Августина

Давать пленным топоры,да еще в лес отводить,беги-не хочу,скажете легко рассуждать сидя у компьютера,но если жить захочешь,то это реальный шанс.

Если следовать Вашей логике, то получается, что все осадные работы монголы вели сами, а "хашар" подбадривал их аплодисментами ? Смешно. Монголы даже вооружали своих пленников и посылали на штурм ! Свидетельств масса ! Всё дело в организации. Можно дать десяти пленникам топоры и заставить валить лес, поставить десять человек их охранять, а ещё сто пленников будут таскать брёвна и городить "тын". И никто никуда не убежит - стрела догонит..

О сплошной изоляции города с помощью тына или изгороди и думать нечего.

Честно говоря, мне уже надоело повторять одно и то же. Масса источников сообщает, что монголы полностью блокировали города при помощи "тына" так, что никто не мог пробраться ни туда, ни обратно, а у Вас "О сплошной изоляции города с помощью тына или изгороди и думать нечего". Ну если Вы так решили для себя, то и "флаг Вам в руки", вероятно ваши познания в осадных технологиях выше монгольских на порядок.

Полностью город не огородить,потому что они стоят на реках-не вбивать же сваи в лед,а вот вылазка по льду вполне возможна

Мне интересно а для кого я писал, что монголы, скорее всего, не вбивали никаких "свай" и не вкапывали "частокол" в промёрзшую землю, а использовали более простые и грамотные решения? Если у кого-то фантазии не хватает их представить, то может картинку или комикс надо нарисовать?

Можно попросить обосновать логику возведение сплошного тына.?

Так уже обосновывал выше и даже по пунктам:1,2,3. Удивляет насколько "внимательно" некоторые читают то, что пишешь именно для них!

[O'Tim]

2Августина

В этой лихой статье,есть крупица здравого смысла?!

 

Ну ты сама-то знаешь как ответить на эти вопросы? :-)

 

2Брат Госпитальер

Тоже и про монгольскую кавалерию - если бы кони неслись со скоростью старого автомобиля, то почему же на прохождение всего Великого Шёлкового Пути от Сев.Китая до Зап.Европы тратилось 3 года ?

 

О чем речь? О движении резервов по завоеванной территории, или о войне? Надеюсь не последнее. Иначе еще больше огорчимся тому, как упали скорости в ХХ веке: от Москвы до Берлина всего порядка 1850 км? А добирались три с половиной года!

:-)

Изменено 4 февраля, 2007 пользователем O'Tim

[zenturion]

то почему же на прохождение всего Великого Шёлкового Пути от Сев.Китая до Зап.Европы тратилось 3 года ?

Так по пути торговали наверное, никуда особо не торопились, пережилали непогоду и т.д.

В то же время, когды монголы организовали "ямы" на пути из Европы в Монголию, то весь путь туда и обратно(!) стал занимать не более года. С такой скоростью везли в Каракорум папских миссионеров, А.Невского с братом, и других.

[Kapitan]

А гонец вообще за считанные дни проносился.

[xcb]

2Брат Госпитальер

Это только подтверждает мои слова, которые основаны НА РЕАЛЬНОМ ОПЫТЕ (если товарисч xcb может вынести большее - то честь ему и хвала, но основная масса людей этого не может).

основная масса мужчин призывного возраста (полагаю, не про женщин/детей речь ведем) - Может, я привел Вам документ, в нем прописаны нормативы, причем не для СпецПодразделений, а для обычных срочников.

 

Можете взять документы, как Вам советовали, периода ВМВ, где прописаны расстояния преодолевавшиеся войсками.

[Августина]

2zenturion

Так уже обосновывал выше и даже по пунктам:1,2,3. Удивляет насколько "внимательно" некоторые читают то, что пишешь именно для них!

ну хорошо мы спорим не по сути а по форме мне эти пункты которые выше ничего не обьяснили,я всегда вас внимательно читаю,спасибо вам. Давайте обсудим про тын и изгородь в теме Как монголы брали русские города .

А здесь опять спрошу что известно про Калку Мамая-Тохтамыша?Какова вам подобная ирония истории?

Изменено 5 февраля, 2007 пользователем Августина

[Августина]

Насчет спора про скорость и выносливость лошадей и войск.

Может имеет смысл вспомнить-сравнить передвижения кампании 1238 и Липицы 1216 происходившии почти в одни и те же календарные месяцы(март-апрель)и почти в том же географическом пункте.

От Липицы до Переяславля Ярослав загнал 4-5 коней,а монголы меняли 2-3 от Сити до Козельска.Некорректно,но все же...

Изменено 5 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

А здесь опять спрошу что известно про Калку Мамая-Тохтамыша?Какова вам подобная ирония истории?

Это не ирония истории. Это просто одна из драк претендентов на власть в Орде. Просто, видно место оказалось удобное.

Ирония истории - это то, что "урусы" стали господами надменных чингизидов, и те верно служили бывшим слугам.

[Августина]

2Kapitan

Ирония истории - это то, что "урусы" стали господами надменных чингизидов, и те верно служили бывшим слугам

Какая же тут ирония,что было то было,нет смысла отделять урусов от чингисидов

Просто, видно место оказалось удобное

Мамай на этом "удобном" месте как оказался? Ведь он куда-то двигался-его путь прошел через Калку:откуда и куда?В Крым или навстречу Тохтамышу.Надо думать в его движении была логика,которая возможно даст понять как за 160 лет до этого на Калке оказались русские рати.Мамай после Калки успел убежать в крым.Русские и половцы знавшие о крыме убежать не успели.

Изменено 5 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Какая же тут ирония,что было то было,нет смысла отделять урусов от чингисидов

Однако ж, если вспомнить, как холопствовали русские князья перед ордынскими ханами...

Мамай на этом "удобном" месте как оказался? Ведь он куда-то двигался-его путь прошел через Калку:откуда и куда

А есть информация о том, как шла эта компания? Кто за кем гонялся?

[Chernish]

2Августина

От Липицы до Переяславля Ярослав загнал 4-5 коней,а монголы меняли 2-3 от Сити до Козельска.

точно некорректно. Ярослав жизнь спасал удирая после поражения а монголы шли походом ))

[Брат Госпитальер]

Камарад xcb, я понял в чём нестыковка данных ! Всё оказалось просто ! Я считал по своему опыту вес, который я носил, КРОМЕ ОРУЖИЯ (я его не учитывал вообще, а ведь один АК 5 кг., да ещё магазины и т.п. полезные вещи) !!! Я с ними как то настолько слился, что уже не воспринимал как что-то чужеродное, а вот остальной груз как раз носил как что-то отдельное всегда, думая, что же выкинуть такого, чтобы побольше набрать нужного реально...

Так ведь и получается, что можно вынести груз до 30-40 кг...

 

2Августина

Русские и половцы знавшие о крыме убежать не успели. 

Русичи не собирались никуда бежать, они выступили в поход разгормить полевую армию врага и возможно даже отвоевать и возродить Тмутараканское княжество. Но не получилось...

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Ну половцы ладно, но что русским в Крыму делать?

[Августина]

2Chernish

точно некорректно. Ярослав жизнь спасал удирая после поражения а монголы шли походом

я так и знала что именно в этом меня упрекнут,именно этими словами .И не хотела сравнивать,но тут вспомнила про знаменитую скорость монголов.Они за Юрием на Сить торопились.Не догнали бы,приказ не выполнили бы,а так и хребет можно сломать.Так что прибегнуть к сравнению вполне можно.Согласитесь передвижения войск вполне можно сравнить,а ярослав частный случай...правда интересный(плохому всаднику-конь мешает ! ).По карте смотреть: от Липицы до Переяславля не так уж много будет,чтобы загнать столько коней!Монголы столько не загоняли а ведь тоже носились будь здоров. Изменено 5 февраля, 2007 пользователем Августина

[Брат Госпитальер]

Ну половцы ладно, но что русским в Крыму делать?

Что делать - не в Крым шли, а на Кубанские земли, в Тмутаракань !

[xcb]

2Брат Госпитальер

Так ведь и получается, что можно вынести груз до 30-40 кг...

Про что и речь. Рад что достигнуто понимание.

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

можно ещё добавить что эээ призывники нынешние ходят перед призывом от дома до магазина и до школы. а тогдашние явно шатались пешечком подольше и подальше

[Августина]

2Брат Госпитальер

Что делать - не в Крым шли, а на Кубанские земли, в Тмутаракань !

Для чего такой грандиозный поход устроили и кто устроил-Киев,Галич,Чернигов-города потерявшие путь из "варяг греки".

Вот и хотели к Каспию пробиться,сколько всего сразу бы получили!

...А заодно тмутаракань бы восстановили,но не удалось повторить подвиги Святослава Игоревича-впереди Субудай ждал!

[Kapitan]

2Августина

Видимо, противника сочли нечто вроде половцев, только чуть сильнее.

[Chernish]

2Брат Госпитальер

Так ведь и получается, что можно вынести груз до 30-40 кг...

вот и хорошо что разобрались ) А то я тоже удивлялся.. как так..))

2vergen

призывники нынешние ходят перед призывом от дома до магазина и до школы. а тогдашние явно шатались пешечком подольше и подальше

ну да если уж оперировать такими аргументами как собственный опыт - то это важное уточнение)

[O'Tim]

Читаем: "русский 30-летний сотник Амурского казачьего войска Д.Н. Пашков на своем строевом коне монгольской породы совершил 8283-верстовой переход из Благовещенска в Санкт-Петербург. Путешествие продолжалось 193 дня — с 7 ноября 1889 по 19 мая 1890 г., причем по Забайкалью и Сибири зимой, в 40-градусный мороз. Перед въездом в российскую столицу отважному амурскому казаку была устроена триумфальная встреча." http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/02.html

 

Считаем: верста=1 066,8 метра. Следовательно, сей товарищ шел по маршруту (НЕ меняя лошадей!) со средней скоростью где-то 45,8 км/сут.

 

Судя по тому, что проект успешно осуществился, темп лошадь вполне устраивал, и его можно принять за норму при трансконтинентальных переходах на одной лошадинной силе.

Очевидно, что имея заводного коня, скорость движения можно было еще насколько-то увеличить.

 

Трасса Владимир-Сарай-Карокорум где-то около 6000 км., следовательно, на одном коне, дней в 140 можно было уложиться.

Туда-обратно - до 10 месяцев.

Изменено 5 февраля, 2007 пользователем O'Tim

[Августина]

O'Tim

Туда-обратно - до 10 месяцев.

А сколько русские князья до каракорума добирались?Тот же Невский,по моему 2 года туда и обратно?

У Карамзина пишется:"Но Александр и брат его долженствовали, подобно Ярославу, ехать в Татарию к Великому Хану. Сии путешествия были ужасны: надлежало проститься с отечеством на долгое время, терпеть голод и жажду, отдыхать на снегу или на земле, раскаленной лучами солнца; везде голая печальная степь, лишенная убранства и тени лесов, усеянная костями несчастных странников; вместо городов и селений представлялись взору одни кладбища народов кочующих. Может быть, в самой глубокой древности ходили там караваны купеческие: Скифы и Греки сражались с опасностию, нуждою и скукою, по крайней мере в надежде обогатиться золотом; но что ожидало Князей Российских в Татарии? Уничижение и горесть. Рабство, тягостное для народа, еще несноснее для Государей, рожденных с правом властвовать. Сыновья Ярославовы, скитаясь в сих мертвых пустынях, воспоминали плачевный конец отца своего и думали, что они также, может быть, навеки простились с любезным отечеством."

Что это за маршрут? Почему россияне столько ездившие в Каракорум причем с "официальным визитом",затем в 16 в "забыли географию" и открывали для себя восток заново?