Битва на Калке

[zenturion]

2diletant

С разведкой всё понятно с татаской стороны.Мне одно непонятно,как татары в бою отличали своих от половцев? Ведь одежда у кочевников практически одинакова. Вооружением ? Чем отличались нукеры от простых войнов?

Монголы по вооружению, доспехам и лошадям отличались от половцев как "небо и земля". Плюс у монголов каждому более-менее значительному подразделению полагалось знамя ( или "бунчук"), по которому они определяли своих издали.

 

"Рыбак рыбака видит издалека" /народная мудрость/

 

Брат Госпитальер

 

Ну строили монголы "тын", строили.... зачем спорить? Все источники в этом единодушны.

Другой вопрос, что строили не всегда и не везде. Но если строили, то он должен был быть настолько плотным, чтобы никто из осаждённых не мог сквозь щели пролезть - иначе какой смысл его строить ? Согласны? На участках предполагаемого штурма он мог быть вообще сплошным, чтобы полностью защищать от стрел засевших за ним воинов. В Европе при штурме замков похожие "штуковины" тоже использовали. Или снова не согласны? Глупо строить, но не использовать такой "щит".

Изменено 2 февраля, 2007 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

Суворов и по 70 км солдат гонял.

 

ну это перебор. Процент отставших был невероятно велик, но спешка - жизненно необходима.

[Недобитый Скальд]

А всегда и везде отличали войска прежде всего по знаменам.

[Брат Госпитальер]

1.Вопрос о скорости маршей монгольской кавалерии и маршей вообще.

Римская армия регулярно совершала марши по 30-40 км в день с полной выкладкой ... и ничего. Суворов и по 70 км солдат гонял.

Камарад, ну что ещё можно привести ?!? Римская армия не совершала марши по 40 км.\день, скорость желательная была 25 км.\день с аммуницией. И всё это вообще мы знаем от римских писателей, а они много чего выдумывали - взять ту же манипулярную тактику...

 

По Суврову - пример пожалуйста приведит его марша в 70 км.\сутки.

"...Дивизия Суворова преодолела расстояние в 70 верст, форсировав две реки, за два дня...".

http://syw-cwg.narod.ru/ptm/1789_03.html

Это самый известный из его форсированных маршей - на соединение с австрийцами, отступавшими под натиском турок, перед битвой у р.Рымник. Что имеем ? 35 км.\день у пехоты - форсированный, с брошенным провиантом, без обозов, без артиллерии, и с минимумом боеприпасов !!! (надеялись на австр.арсеналы).

 

 

Вы сколько максимально километров в своей жизни проходили за день пешком ? и с каким грузом ?

 

2.Вопрос по использованию палисада монголами при взятии городов.

2zenturion

Ну строили монголы "тын", строили.... зачем спорить?  Все источники в этом единодушны.

Другой вопрос, что строили не всегда и не везде. Но если строили, то он должен был быть настолько плотным, чтобы никто из осаждённых не мог сквозь щели пролезть - иначе какой смысл его строить ? Согласны? На участках предполагаемого штурма он мог быть вообще сплошным, чтобы полностью защищать от стрел засевших за ним воинов. В Европе при штурме замков похожие "штуковины" тоже использовали. Или снова не согласны? Глупо строить, но не использовать такой "щит". 

 

Я не утверждаю, что монголы не строили "тын". Тут просто некоторые товарисчи утверждают, что они им обносили целиком осаждённые города. Я утверждаю, почему этого небыло, т.к. :

(1).Это эфективно при блокирующих долгих осадах. Монголы же почти всегда препочитали активный быстрый штурм. Для нужд именно шутрма полный палисад ненужен вообще.

(2).Палисад они могли строить для защиты участков размещения метательных машин - это получается абсолютно логичным и площадь небольшая защищается, и при штурме как раз необходимость+небольшой объём работ.

(3). Европейские переносные большие щиты "мантелеты" использовались, но не в качестве палисада, а как подвижные щиты для действий из-за них лучников и т.п. В общем то же - что я говорю, защита пеших стрелков на определённых небольших участках, где концентрировалось "огневое воздействие".

(4).У монголов кавалерийская армия - зачем им блокировать палисадом вылазки осаждённых, когда у них и так преимущество в манёвренности и в силе удара ?

Изменено 2 февраля, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[zenturion]

2Брат Госпитальер

По Суврову - пример пожалуйста приведит его марша в 70 км.\сутки.

Идя по размытой дороге, под проливным дождём, вынужденный наводить в пути сорванный разбушевавшейся рекой мост, он проделал в течение двух суток около 100 вёрст и утром 10 сентября примкнул к левому крылу австрийцев. Существует рассказ, что когда шпион доложил великому визирю о появлении Суворова, визирь велел повесить его за распостранение небылиц.

 

[Если встретится такая крепость, они окружают её; мало того они так ограждают её, что никто не может войти или выйти; // Плано Карпини. "История монгалов"] ©

 

Вероятно, Вы лучше Плано Карпини знаете, так как видели всё своими глазами ?

Изменено 2 февраля, 2007 пользователем zenturion

[Брат Госпитальер]

2zenturion

они так ограждают её, что никто не может войти или выйти

Камарад, тут надо смотреть первоисточник. Карпини пишет "ограждают" - это может быть просто описание абсолютной замкнутости обороны (часто в Европе осада велась без полной блокады), не обязательно для этой цели возводить блокирующую фортификационную линию. На это нет ни сил, не времени, ни тем более необходимости в этом, когда дело решается быстрым штурмом.

 

в течение двух суток около 100 вёрст

Мой источник точнее - 70 км. - и это ЗА ДВА ДНЯ ВЦЕЛОМ (не ежесуточно по 70 км.), при наведении 2х мостов.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Карпини пишет "ограждают" - это может быть просто описание абсолютной замкнутости обороны

Камрад, ну хоть цитаты то мои читай внимательно ! Там про "окружают" и про "ограждают" написано как о РАЗНЫХ действиях.

и оступиша Торжокъ , на зборъ  чистои  недЂлЂ , и отыниша тыномъ всь  около, яко же инии градЂ  имаху; и бишася ту оканьнии  порокы по  д†недЂлЂ , и изнемогошася  людие въ градЂ, а из Новагорода имъ не бысть помощи

Обрати внимание - "тыном всь около, яко же инии градЂ имаху" !!!!

Ещё из летописей нарыть что тыном ограждали ВЕСЬ город, как и ДРУГИЕ ? Продолжаем спорить ? Для меня всё очевидно.

[Игорь]

2Брат Госпитальер

И всё это вообще мы знаем от римских писателей, а они много чего выдумывали - взять ту же манипулярную тактику...

не,там еще и греческие были.И даже евреи.И даже варвары.Любая пешая армия может проходить 30- 40 км в сутки.Все дело в тренировке.Ты просто не ходил и не бегал.Зачем же древних считать более убогими,чем мы,современные?

2Брат Госпитальер

Я не утверждаю, что монголы не строили "тын". Тут просто некоторые товарисчи утверждают, что они им обносили целиком осаждённые города. Я утверждаю, почему этого небыло, т.к. :

(1).Это эфективно при блокирующих долгих осадах. Монголы же почти всегда препочитали активный быстрый штурм. Для нужд именно шутрма полный палисад ненужен вообще.

(2).Палисад они могли строить для защиты участков размещения метательных машин - это получается абсолютно логичным и площадь небольшая защищается, и при штурме как раз необходимость+небольшой объём работ.

(3). Европейские переносные большие щиты "мантелеты" использовались, но не в качестве палисада, а как подвижные щиты для действий из-за них лучников и т.п. В общем то же - что я говорю, защита пеших стрелков на определённых небольших участках, где концентрировалось "огневое воздействие".

(4).У монголов кавалерийская армия - зачем им блокировать палисадом вылазки осаждённых, когда у них и так преимущество в манёвренности и в силе удара ?

это личные умозаключения,или они чем-то подкрепляются?Тогда приведи твои источники.Сразу замечу - разные форумы не являются источниками.

[Августина]

ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ. ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ

ГЛАВА ШЕСТАЯ...об осаде укреплений:

Укрепления они завоевывают следующим способом. Если встретится такая крепость, они окружают ее; мало того, иногда они так ограждают ее, что никто не может войти или выйти; при этом они весьма храбро сражаются орудиями и стрелами и ни на один день или на ночь не прекращают сражения, так что находящиеся на укреплениях не имеют отдыха; сами же Татары отдыхают, так как они разделяют войска, и одно сменяет в бою другое, так что они не очень утомляются. И если они не могут овладеть укреплением таким способом, то бросают на него греческий огонь; мало того, они обычно берут иногда жир людей, которых убивают, и выливают его в растопленном виде на дома; и везде, где огонь попадает на этот жир, он горит, так сказать, неугасимо; все же его можно погасить, как говорят, налив вина или пива; если же он упадет на тело, то может быть погашен трением ладони руки.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm

2zenturion

Вероятно, Вы лучше Плано Карпини знаете, так как видели всё своими глазами ? laugh.gif

Совсем не обязательно что Карпини видел все это собственными глазами! Чингиз-хана он тоже описывает но он же его не видел.

Опять же господа, позвольте мне недоумевать:давеча(дня три назад) предложила опираясь только на зарубежные источники реконструировать нашествие монголов и мне тут же намекнули иностранцем доверять нельзя,а уж Карпини вообще плут и фантазер.Теперь же из его малозначительной цитаты"иногда они так ограждают ее, что никто не может войти или выйти" делают непреложный факт!

Безусловно Карпини лучше нас все видел и знал,но к источникам можно и надо относиться критически,иначе все исследование истории сведется к цитированию источников.Давайте тогда уж согласимся с источниками говорящими о много монголах("пришли аки прузи").

А почему нет,зачем нам тенденциозность?

Изменено 3 февраля, 2007 пользователем Августина

[Августина]

А сколько споров было что такое "тьма":10000 воинов или административный округ и т.д и т.п?Зачем спорить, Карпини ясно пишет:"Чингис-кан приказал, чтобы во главе десяти человек был поставлен один (и он по-нашему называется десятником), а во главе десяти десятников был поставлен один, который называется сотником, а во главе десяти сотников был поставлен один, который называется тысячником, а во главе десяти тысячников был поставлен один, и это число называется у них тьма"

А про лошадей ?Карпини описывает их снаряжение и возникает интерес как они вообще могли скакать так долго и столько.Остается верить по умолчанию,мол монголы были хорошими всадниками и знали что делали.

Кстати по поводу "вертушек","мельниц"и тучи стрел.У Карпини:"Надо знать, что всякий раз, как они завидят врагов, они идут на них, и каждый бросает в своих противников три или четыре стрелы; и если они видят, что не могут их победить, то отступают вспять к своим; и это они делают ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест; где они устроили засаду"

А вот это похоже на тактику при Калке:"Точно так же, если они видят, что против них имеется большое войско, они иногда отходят от него на один или два дня пути и тайно нападают на другую часть земли и разграбляют ее; при этом они убивают людей и разрушают и опустошают землю. А если они видят, что не могут сделать и этого, то отступают назад на десять или на двенадцать дней пути. Иногда также они пребывают в безопасном месте, пока войско их врагов не разделится."

забавная мысль, а вдруг Карпини редактировал тезисы Субудая

Изменено 3 февраля, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2zenturion

Обрати внимание - "тыном всь около, яко же инии градЂ имаху" !!!! Ещё из летописей нарыть что тыном ограждали ВЕСЬ город, как и ДРУГИЕ

"тыном все около пока другие город брали" Правильно?

Ничего это не доказывает,а если порыться то тем более.

«То все множество сведоша полона в станы своя, а сами приидоша к Володимерю в суботу мясопустную и начаша лесы и порокы ставити от утра и до вечера, а на ночь огородиша тыном около всего города.

кого"огородиша "? город или "лесы и порокы" ?

огороживались от вылазки,а вылазка для чего?уничтожить "лесы и порокы"

Потом,даже если и огородили весь торжок,так и стояли под ним 2 недели к тому же могла прийти помощь из новгорода, и тогда бы вылазка осажденных доставила бы "кучу проблем"

торжок это частный случай правильной долгой осады.В Козельске например вылазки делали, там был тын или нет?

"тыном все около,пока другие город брали"-интересная фраза.сами что ли тын строили,хашара уже не было?

еще очень интересное место у Карпини:"А еще надо знать, что Татары больше любят, чтобы люди запирались в городах и крепостях, чем чтобы сражались с ними на поле. Именно, они говорят, что это их поросята, запертые в хлеву, отчего и приставляют к ним стражей, как сказано выше."

Очевидно,что ограждения тыном подразумевает долгую осаду,очевидно что монголы вели непрерывный штурм.Эти две очевидности совсем не одно и тоже и Брат Госпитальер совершенно не противоречит источникам,даже наоборот.

 

ЗЫ. не в тему но взволновало:А СЕ ИМЕНА ВСѣМ ГРАДОМ РУСКЫМ, ДАЛНИМ И БЛИЖНИМ

http://www.krotov.info/acts/12/pvl/novg39.htm

ДОКУМЕНТЫ.МОНГОЛИЯ

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/mongol.htm

Изменено 3 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

странный спор про ограждения у вас идет

Искренне полагаю, что качество и размеры ограждений в разных осодах могли быть разными

[Августина]

2vergen

До сих пор точно неизвестны ни маршрут ни число ни тактика ни союзники монголов в западном походе,только приблизительно...

Вот и спорим о подробностях.Налицо противоречие:полная блокада города характерная для долгой осады и наличие мер подтверждающих быстрое взятие города,стремительный и решительный штурм.Одно другому мешает.

Изменено 3 февраля, 2007 пользователем Августина

[diletant]

Нет,господин zenturion! Ты мне конкретно ответь,а не общими фразами,типа "...Монгола от кумана можно было легко определить современнику - в том числе и по одежде, и по доспехам. Посмотрите на реконструкции монгольских воинов..."

Да так объясни,как будто ты их современник.А где посмотреть реконструкции монгольских воинов?

[Августина]

Эренжен Хара-Даван

"Чингисхан как полководец и его наследие

http://vlastitel.com.ru/chingis/hd/index.html

А не подскажет ли кто,где можно найти сведения о действиях монгольской пехоты?

2diletant

Мне одно непонятно,как татары в бою отличали своих от половцев

Камрад zenturion справедливо намекает что в бою национальные отличие отходят на второй план.Главное-знамя.

интересная оценка русских летописей в описании монголов:

"В лето 6732- Том же л¦т¦, по гр¦хомъ нашимъ, придоша языци незнаеми, ихъ же добр¦ никто же не в¦сть, кто суть и отколе изидоша, и что за языкъ ихъ, и котораго племени суть, и что в¦ра ихъ; а зовуть я Татары, а инии глаголють Таурмены, а друзии Печен¦зи...¦.

То есть непонятно кто они татары ,таурмены или печенеги,но почему-то не половцы!

ЗЫ кое-что об этом в соотв.ветке написала

Изменено 3 февраля, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2Брат Госпитальер

И то - здесь завышенные данные - Вы представлете себе пеший марш с полной выкладкой и провиантским запасом в 20-25 км.\день ?!? Значит Вы не имеете личного отношения к военному делу...

В армию, однозначно. Теоретики, блин.

И до армии по 30 км в день с 40 кг рюкзаком на Ю_З Тянь-Шане проходил, и в Армии 26 км. (приблизительно, ой приблизительно) с полной боевой за 6 часов, да еще выполнение задач сопуствующих ("Воздух!", "Противник - Справа!", "Противник - Слева!" и конечно, любимая - "Газы!"). А бег в противогазе - 6 км в боевой, да конечно - некоторые падали, дык такие слабаки в Древности еще в люльке погибали.

Так что - не надо, тут на собственном опыте, испытано.

 

А давайте, я вас документом пришлепну?

НФП-2001 http://slil.ru/22709239

вот и гляньте нормативы - 10 км, 1 час.

 

PS Однако, Скальда понимаю, тяжко ему.

[Августина]

в любом случае неизвестно на лошадях какой породы монголы поехали на запад

поход субудая и джебе 1220-23. За три года лошади прошли вокруг каспия из туркмении до калки,с боями и препятствиями-это быстро или нет? По моему скорость не сумашедшая,больше впечатляет непонятный маршрут и автономность 2 монгольских туменов т.е действия ввиду удаленности от основных войск.

 

Татары использовали под Легницей отравляющие газы ("Gazeta Wyborcza", Польша)

http://www.inosmi.ru/print/226703.html

Изменено 3 февраля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Совсем не обязательно что Карпини видел все это собственными глазами! Чингиз-хана он тоже описывает но он же его не видел.

Внимательнее читайте. Я не писал, что Карпини видел штурмы собственными глазами, а спросил об этом у Брата Госпитальера, который настолько уверенно твердит о своём, что как буд-то бы был очевидцем. А Карпини был современником, видел монголов и кому мы должны доверять?

"тыном все около пока другие город брали" Правильно?

Нет, неправильно. Я перевёл данную цитату: "

и оступиша Торжокъ , на зборъ  чистои  недЂлЂ , и отыниша тыномъ всь  около, яко же инии градЂ  имаху; и бишася ту оканьнии  порокы по  д†недЂлЂ , и изнемогошася  людие въ градЂ, а из Новагорода имъ не бысть помощи

так:

" И окружили Торжок, .. и огородили тыном весь [город], также как и другие города брали...."

Специалист по древнерусскому языку может дать болеее точный перевод.

«То все множество сведоша полона в станы своя, а сами приидоша к Володимерю в суботу мясопустную и начаша лесы и порокы ставити от утра и до вечера, а на ночь огородиша тыном около всего города.

кого"огородиша "? город или "лесы и порокы" ?

Ну так здесь и без перевода понятно написано ! "а на ночь огородиша тыном около всего города" - " а к ночи огородили тыном [ территорию ] вокруг всего города.

"

тыном все около,пока другие город брали"-интересная фраза.сами что ли тын строили,хашара уже не было?

Неправильный перевод повёл Вас по неправильному пути.

2vergen

странный спор про ограждения у вас идет

Абсолютно верно. Мне непонятно зачем пытаться опровергнуть очевидные и многочисленные факты, описанные современниками событий?

Изменено 3 февраля, 2007 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

А Карпини был современником, видел монголов и кому мы должны доверять?

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=9...ndpost&p=290480

 

Профессор, уж который раз это пишет и все равно.

[zenturion]

2xcb

Профессор, уж который раз это пишет и все равно.

Рассказы какого-то там аспиранта, который был на какой-то там конференции и слышал (или недослышал) какую-то "сенсацию" о Джиованни дель Плано-Карпине - всё это из разряда "глухого телефона" ! Дайте мне конкретную ссылку на конкретную работу серьёзного историка, для начала. А потом погдядим что к чему...

[Брат Госпитальер]

2Августина

найти сведения о действиях монгольской пехоты?

1.Про монгольскую пехоту - небыло собственно монгольской пехоты, при штурмах использовали спешенных всадников. Хотя из союзников использовали - я читал про использование пеших северокитайских частей Мухали при боевых действиях в Китае, и про использовании "горной пехоты" при взятии куманских, аланских и черкесских горных крепостей на Кавказе.

 

2Игорь

это личные умозаключения,или они чем-то подкрепляются?Тогда приведи твои источники.Сразу замечу - разные форумы не являются источниками.

2.Про тын - это логика боевых действий. На войне нет места нецелесообразности, там всё делается с максимальной эффеткивностью. Не нужен "тын"\палисад вокруг города, если готовиться его активный штурм и осаждающая армия имеет преимущество в манёвренности. Кстати, а Марко Поло как вам источник ? зато очевидец и в боевых походах Хубилая участвовал !

 

2zenturion

Ну так здесь и без перевода понятно написано ! "а на ночь огородиша тыном около всего города" - " а к ночи огородили тыном [ территорию ] вокруг всего города.

Камарад, ну смех да и только... В течении полусуток (пока пришли, оцепили, поставили лагерье) - монголы УЖЕ К НОЧИ огороджили палисадом ВЕСЬ городской периметр ????? как ты себе это представляешь чисто технически ? даже если они привезли с собой уже сколоченные доски в гиганском обозе, то просто их собрать в частокол уже нереально.

 

Абсолютно верно. Мне непонятно зачем пытаться опровергнуть очевидные и многочисленные факты, описанные современниками событий?

Вот именно потому, что эти факты противоречат здравому смыслу. Но вот что понимать под словом "тын" ??? если это частокол из брёвен- нереально, если только не огородить участко размещения метательных машин. Собственно тын - лёгкий забор ? неэффективно вообще, кроме как на малых участках для прикрытия пеших стрелков. А вот если говорить о неком подобии тех кольев, которые например англ.лучники втыкали в землю для остановки кав.атаки ? или типа европейских "рогаток", которыми отражали набеги татарско-турецкой конницы в 17-18 вв. ??? может это "тын" ?

 

2xcb

И до армии по 30 км в день с 40 кг рюкзаком на Ю_З Тянь-Шане проходил, и в Армии 26 км. (приблизительно, ой приблизительно) с полной боевой за 6 часов,

Ну 30 км.\день с рюкзаком в 40 кг. и ПО ГОРАМ ??? - разрешите вам не поверить (я правда не знаю ваш рост\вес\уровень тренировки), имеется личный кавказский опыт. Сувровский форсированный марш - 35 км.\день - реал, но экстраординарный. Нормативы - нормативами, но далеко не все супергерои (я же писал что римские нормативы - о же некий идеальный образец). Тут же некие камарады вообще утверждают, что 60\70 км.\день - проходит пехота, а до 80\100 км.\день - конница.

 

Кстати. Человек - не конь, коня нельзя заставить бежать сверх сил, он просто падёт. И после форсированного марша - даже на коне - как на нём воевать то в сражении ? ему отдыхать надо, а не в битву лезть...

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Камарад, ну смех да и только... В течении полусуток (пока пришли, оцепили, поставили лагерье) - монголы УЖЕ К НОЧИ огороджили палисадом ВЕСЬ городской периметр ????? как ты себе это представляешь чисто технически ? даже если они привезли с собой уже сколоченные доски в гиганском обозе, то просто их собрать в частокол уже нереально.

Эта цитата вырвана из контекста описания событий. Приведу ещё раз и растолкую:

«То все множество сведоша полона в станы своя, а сами приидоша к Володимерю в суботу мясопустную и начаша лесы и порокы ставити от утра и до вечера, а на ночь огородиша тыном около всего города.

Владимир осадили 2 февраля во вторник, и вероятно уже тогда начали "городить тын", а отдельные отряды начали сгонять население в "хашар", в.т. числе и из Суздаля. Основная масса пленников была согнана к субботе 6 февраля и тогда же началась подготовка к штурму. А фраза "а на ночь огородиша тыном около всего города", скорее всего, не привязана к этому, а лишь констатирует факт окончания к ночи работ по постройке "тына". Но даже если это и не так, то имея большие массы пленных огородить Х-образными конструкциями весь периметр города вполне возможно и за пол-дня. Я примерно прикидывал сколько нужно "человеко-брёвен" для этого (смотри выше).

Вот именно потому, что эти факты противоречат здравому смыслу.

Много что для современного человека в действиях монголов "противоречит здравому смыслу". Например, как им удалось 50-тысячной конницей пересечь 600 км пустыни Кызыл-Кум , когда шли на Хорезм? А у них явно был "смысл", иначе как им удалось завоевать полмира?

даже если они привезли с собой уже сколоченные доски в гиганском обозе, то просто их собрать в частокол уже нереально.

Зачем доски если рядом куча "пиломатериалов" растёт ? Я не думаю, что "тын" - это вкопанный в землю частокол, скорее нечто похожее на Х-образную конструкцию противотанковых ежей, только сплошной линией, выше и погуще, чтобы пролезть было невозможно. При необходимости их легко можно разобрать или сдвинуть, чтобы освободить проход для своих войск во время штурма.

Ну 30 км.\день с рюкзаком в 40 кг. и ПО ГОРАМ ???

Переход вполне реальный, сам ходил, правда больше по пескам, чем по горам. Реальный для относительно небольшого подразделения, а не большой армии, идущей одной колонной, и не более нескольких дней .

Вполне приемлемый переход для пехоты - это 25-30 км в сутки, но при желании можно и больше "выжать". Можно посмотреть какие марши делала "царица полей" во время ВОВ, там должна быть масса примеров.

[Августина]

2zenturion

Зачем доски если рядом куча "пиломатериалов" растёт

Это долго. Давать пленным топоры,да еще в лес отводить,беги-не хочу,скажете легко рассуждать сидя у компьютера,но если жить захочешь,то это реальный шанс.

Много что для современного человека в действиях монголов "противоречит здравому смыслу"

Можно попросить обосновать логику возведение сплошного тына.?Для чего он нужен?

Полностью город не огородить,потому что они стоят на реках-не вбивать же сваи в лед,а вот вылазка по льду вполне возможна.О сплошной изоляции города с помощью тына или изгороди и думать нечего.

В зап.европе есть примеры применения монголами тына,а в юж.руси?

Еще вопрос относительно скорости Субудая.Все-таки 3 года от Туркмении до Калки очень долго.Невский по моему за год до Карокорума доехал.

Изменено 3 февраля, 2007 пользователем Августина

[Svarogych]

Ну что это за аргументы в спорах?

Один приводит данные по скорости самых быстрых лошадей мира, другой - нормативы по скорости рывка в 1 час. А ведь это не имеет никакого отношения ни к маршу пехоты, ни конницы.

А ведь надо всего лишь ввести в поисковике 2 слова - "пехота" и "марш", чтобы получить хотя бы эту ссылку и понять, что организация марша пехоты - очень сложное занятие, причём скорость оного не имеет никакого отношения к максимальной скорости движения солдат.

Из приведённой статьи видно, что скорость пешего марша зависит от скорости ходьбы среднего человека и времени движения - при этом солдаты больше отдыхают чем ходят. Но в результате такого марша на следующий день все солдаты подразделения встанут и опять пройдут те же 30-25 километров. А если заставить их прошагать 50-60 км, то процентов 20 солдат отстанет уже в тот же день, а на следующих день половина солдат не сможет пройти и 30 километров.

А марш конницы по своей организации отличается от марша пехоты только чуть более высокой скоростью движения коней. (Блин - не могу найти ссылку - там писали, что в день конница должна проходить около 50 км)

Но это всё данные по почти совремнным армиям - с организованным снабжением едой. А во времена монголов солдаты не получали пайки. Они грабили их себе сами. Поэтому средняя скорость движения армии должна быть значительно ниже.

Но из этой же статьи следует, что в случае нужды каждый полководец мог выжать из своих солдат и 60, и даже 100 километров в день. Но после такого марша пехота теряла и боеспособность, и способность совершения маршей и требовала отдых - ои может и не 1 день. Из конницы тоже можно было выжать в 2-3 раза больше, чем обычно - с теми же результатами. Так что вполне понятно, что монголы могли за сутки рвануть на 100 км, но делали это только в исключительных ситуациях, потому что понимали, как это отразится на боеспособности армии. Ведь писал же кто-то из летописцев, что Чингисхан как-то отказался назначить одного батыра военачальником, увидев, какие марши он совершает. И сказал, что командир должен совершать не такие переходы, какие выдержит сам, а такие, какие выдержит каждый солдат.

[Августина]

Была еще одна битва на Калке-Мамая с Тохтамышем.Странная ирония у истории... или быть может у летописцев?!

В обоих случаях место битвы неизвестно.С точки зрения историчности как можно прокоментировать это совпадение? Поистине роковое место- эта Калка."Рассвет" Орды и начало ее"заката".