Битва на Калке

[Kapitan]

2zenturion

Вот так же уверенно спорил Kapitan

Да не обломали, не приписывайте себе несуществующих заслуг. Просто вы остались при своём мнении, а я при своём.

[zenturion]

2Kapitan

Просто вы остались при своём мнении, а я при своём.

Беспримерное упрямство перед лицом фактов - это не подвиг, это -диагноз.. ЗЫ: Ничего личного, просто факт.

2Августина

а если по логике подумать?нужда монголов в частоколе и свидетельство осажденных об изгороде,переданное летописцами в переводе современников. что тут важнее перевод или логика?

Хорошо. Вот Вам из первоисточника:

Если встретится такая крепость, они окружают её; мало того они так ограждают её, что никто не может войти или выйти; // Плано Карпини. "История монгалов"

Что-то не очень похоже на Вашу жиденькую "разметку".

Изменено 31 января, 2007 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

сколько длилось осада владимира ,рязани.Пять дней по моему.За пять дней реально обнести город сплошным частоколом? даже меньше времени у монголов было на пятый уже врывались в город

для долгих осад может и нужен частокол а для "быстрых"...

Тем более монголы мечтают о вылазке противника чтобы на его плечах ворваться...

Изменено 31 января, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

Не понимаю зачем монголам городить вокруг города еще одно препятствие ?

 

Это стандартный прием для разных стран и народов. Почему нет?

 

Задним числом доказываем:монголы побеждали потому ,что знали это

 

Думаю они вполне могли знать о своем численном и качественном превосходстве.

[zenturion]

2Августина

сколько длилось осада владимира ,рязани.Пять дней по моему.За пять дней реально обнести город сплошным частоколом? даже меньше времени у монголов было на пятый уже врывались в город

Римляне ограждали рвом и валом с частоколом(!) свой лагерь за несколько часов каждый раз останавливаясь на ночлег после дневного перехода. И ничаво, справлялись. А что стоит, допустим, 20 тыс монголов (и плюс столько же хашара) окружить сплошным частоколом городские стены Владимира общей протяжённостью ок 6 км? Это 6000 м Х 5 (если взять бревно толщиной 20 см)= 120 000 брёвен длиной 2-2,5 м, т.е. по три бревна на человека, или 6 брёвен на 1 пленника и монгола с ногайкой. Учитывая, что лесо-пиломатериала на Руси всегда было в избытке, я не вижу здесь никакой пробелмы. Работы на полдня, максимум - день.

[Августина]

2vergen

Думаю они вполне могли знать о своем численном и качественном превосходстве.

С качеством понятно не спорю-а вот с число-о-ом...тоже не буду спорить-опять по кругу пойдем(но запомним это замечание)

[Августина]

2zenturion

цитирую:Недобитый Скальд

Какие быстрые монгольские тараканы

у меня такие расклады

120000 надо срубить выкопать замерзшую землю при этом еще собираются осадные машины ведется обстрел стены непрерывный штурм охрана пленных-как то нелогично все это для 20000 монголов,хотя по моим подсчетам это всего лишь 6 человекобревен в сутки

[zenturion]

2Августина

выкопать замерзшую землю при этом еще собираются осадные машины ведется обстрел стены непрерывный штурм охрана пленных-как то нелогично все это для 20000 монголов

Ну я примерно прикинул, не стоит всё буквально принимать. Копать землю не обязательно(особенно зимой), можно сделать Х-образную конструкцию в сотношении брёвен 10:1(фрон-тыл) и это будет очень устойчивая и прочная конструкция. Обстрел Владимира и штурм монголы не вели до окончания работ с тыном. Да, получается что "монгольские тараканы" соображали что делали.

[Августина]

2vergen

вы интересовались:

зы. кстати а никто не прикидывал сколько воев могло собрать ВСК, например?

 

ответ Svetlako Дядя Миша

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=9...=15entry52168

2Chernish

НАДОЛБА 1. Невысокий столб, врытый в землю, тумба (в 1 знач.). Каменные надолбы. 2. Заграждение из наклонно врытых в землю металлических балок, бревен. Противотанковые надолбы

С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка

Похоже у нас 2 формы одного аргумента,хотя у Даля много форм:

- подолбить вдоволь, до докуки. Надалбливанье ср. длит. надолбленье окончат. надолбка ж. об. действие по знач. глаг. Надолба ж. столбик, тумба, поторчина, вкопанная стойка, обрубок под прогон или поручни, на который нарубается и надалбливается лежень, перила. Стоит, как приворотная надолба, как болван. Надолбу объезжают, а человек сам сторонится. Он глупее надолбы приворотной. От иной жены - хоть о надолбу головой. Да его о надолбу (о мостовую) не убьешь. И надолба добрый человек. Надолбень, болван, дубина, пень, дурак. Надолбня ж. надолбок м. лежень надолбный, прогон, поручни, перила. Надолбный м надолбовый, к надолбе относящийся. Надолбник м. собират. лес для надолб. Надолбчатые перила, с надолбами, с прогоном по стойкам.

Изменено 31 января, 2007 пользователем Августина

[Игорь]

2Августина

это стереотипы а не истины,по большому счету спорим об истории,а когда устаем, говорим,что история права потому что она состоялась.

А почему она состоялась ведь интересно?!

Кто сказал что это прописные истины?те кто это видели или слышали? да вся история прописная

у мужика есть ....

Звиняйте за грубость.

Прошу модераторов потереть последние флудерастические посты.

ЗЫ извинте за пошлость.

[vergen]

2Игорь

 

Да почему флудестические. Ну не глубины исторических знаний обсуждаем, и ладно. Так сказать и образовательный момент имеет право на существование.

 

2Августина

НАДОЛБА...

 

тут надо разбираться в каком смысле это мог упомянать летописец. а то помнится осадные орудия, чуть ли не все скопом одним названием называли и т.д.

[Chernish]

2Августина

болван, дубина, пень, дурак.

:)

самое то что надо

[Игорь]

2vergen

Ну не глубины исторических знаний обсуждаем, и ладно. Так сказать и образовательный момент имеет право на существование

согласен.Но есть вещи,которые обсуждению и переперепередоказательству не подлежат - аксиомы и простые истины.

Можно искать детали,например точное место битвы.Или подробный национальный состав (с численностью) туменов Субедея и Джебе на Калке.

[Брат Госпитальер]

2Игорь

Я всегда,например,считал,что бег (аллюр или как его там) лошади порядка 30-50 км/час.

Есть "галоп", есть "манежный галоп", есть "полвеой галоп", есть "полный галоп", а есть "карьер".

И Вы приводите данные МАНЕЖНЫХ скачек по МИРОВЫМ РЕКОРДИСТАМ !!! До 60 км.\ч. давали самые резвые рысаки на очень небольшое расстояние. Именно поэтому машины вытеснили лошадь, ибо если конь мог бы пробежать со скоростью 60 км\ч хотя бы 5 км., то зачем нам машина ? только бы и ездили для сверхдалёких поездок.

 

И ещё у лошадей так с конституцией организма : или лошадь очень резвая, быстрая, но быстро выдыхается (арабская). Или лошадь очень массивная, сильная, но не резвая (першерон). Или лошадь очень выносливая, но не сильная и не резвая (монголка).

 

Вот вам и типы коней, которые были у мусульманских кавалеристов, у европейских рыцарей и у монголов.

 

2zenturion

Во время преследования Мухаммеда неутомимые Джебе и Субутай, имея всего 20 000 всадников (с несколькими заводными конями у каждого), бессменно рыская за ним в течение многих месяцев, делая при этом 120-верстные переходы без днёвок, по десять-двенадцать дней подряд, успели....."// Э. Хара-Даван. Чингис-хан как полководец и его наследие. Белград, 1929

Ха-ха, боже мой ! Монгол, пишущий в 1920х годах, да странно, что он написал о 120 км.\день, а не о 1200 км. маршах !!! Для него же монголы самые-самые крутые воины Вселенной на самых крутейших конях !!! 120 км. БЕЗ ДНЁВОК ?!? да у них кони падут во второй половине первого дня !!!

 

2Августина

Пять дней по моему.За пять дней реально обнести город сплошным частоколом? даже меньше времени у монголов было на пятый уже врывались в город

Вот именно !!! Но в летописях слово "тын" - т.е. может быть это не частокол, но просто лёгкий обсервационный палисад. И откуда данные, что именно обносили частоколом ? так обычно защищали район установки метательных машин - против вылазок. А для полной блкады крепости - при кавалерйиской армии - вообще частокол не нужен !!!

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

ну ну Мой небольшой опыт подсказывает, что в условиях Алтая нпример, по дороге даже лошадь типа старая клячеобразная со всадником и набитыми переметными сумками (килограм 30 точно) двигается быстрее и выносливее меня.

А я надо заметить уж 5 км в час то делаю всяко.

на глазок как минимум 7-8 шла. а ведь их не гнали и лошадки не ахти и всадники тоже те ещё.

[vergen]

2Игорь

 

мягче надо к людям быть и душевнее

[xcb]

2Брат Госпитальер

Вы эмоции, оставьте. Приведите источник откуда данные такие взяли. И делов то.

[Игорь]

2Брат Госпитальер

да мне-то можно не доверять.Обратимся к знатокам( жаль тебя монголы на слышат .Субедей в гробу,наверное,ворочается)

 

http://www.kdvorik.ru/base.php?id=186

 

http://www.zooclub.ru/horses/147.shtml

 

http://hod.vsau.ru/books/book01/glava3_15.html

 

Вопросы есть? Предлагаю закрыть обсуждение лошадей.

 

Ха-ха, боже мой ! Монгол, пишущий в 1920х годах

это Хара-Давана "ф топку"?Давай туда же Моммзена с Дройзеном отправим,а заодно и Плано Карпини с Рашид-ад-Дином.Да Полибия с Ливием нафиг.Зачем старье читать...

 

vergen

 

мягче надо к людям быть и душевнее

 

а я мягок. ("Я в гневе страшен!")

[Августина]

2Брат Госпитальер

Вот именно !!! Но в летописях слово "тын" - т.е. может быть это не частокол, но просто лёгкий обсервационный палисад. И откуда данные, что именно обносили частоколом ? так обычно защищали район установки метательных машин - против вылазок. А для полной блкады крепости - при кавалерйиской армии - вообще частокол не нужен !!!

10 баллов!!!

Как можно "поливать" защитников "дождем" стрел постоянно натыкаясь на свою изгородь?

А при известном всем непрерывном монгольском штурме,в случае вылазки обороняющихся,непрерывный частокол только "на руку"осажденным!

Изменено 1 февраля, 2007 пользователем Августина

[Игорь]

и брату Госпитальеру.

повторение пройденного.

 

опять по Раппопорту я)?Подходили,заваливали ров хворостом (не сами,конечно,а подручными пленными),огораживали город частоколом,ставили на расстоянии полета стрелы камнеметные машины,долбили вал и деревянную стену,образовавшийся пролом массированно обстреливали из луков,туда же направляли основные силы штурмующих.Все.Через пять дней от Рязани остались одни обгорелые головешки.

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4188&st=450

 

Оценка 2 балла за экзамен.

 

ЗЫ "непрерывный частокол" (циркумвалационную линию) еще римляне успешно применяли за 1000 с лифигом лет до монгол.

ЗЗЫ предлагаю "завязать",как со скоростью передвижения лошадей.

[Августина]

Еще вопрос такой:никто не сомневается в наличии у монголов потрясающей разведки?!А есть ли данные как это осуществлялось?

Каков "портрет" монгольского шпиона?

Наверняка основной шпионаж,осуществляли купцы и торговцы и честно говоря их данных хватало за глаза,если они(купцы) были знакомы с военным делом.

Могли быть у монголов шпионы среди бояр и духовенства?Я лично с трудом это представляю.

Как по вашему что мог знать о русских Субудай перед Калкой.

Безусловно половцы и пресловутые "бродники" объяснили ему, что русичи ходят в степь от Хортицы,но что еще могли знать монголы?

О князьях,например.Их конфликты были на тот момент делом "внутренним" и вряд ли Субудай,даже зная об этом,всерьез расчитывал что в битву они пойдут порознь,потому он и растягивал войско русских.

[Chernish]

2Августина

Могли быть у монголов шпионы среди бояр и духовенства?Я лично с трудом это представляю.

а не надо представлять.В источниках мелькают прямые указания что русские бояре у монголов в 1238 году - были. Я когда статью делал - находил.

разведка у них - и шпионы и агенты влияния и войсковые разъезды. О врагах обычно тщательно собирали информацию и знали все что нужно полководцу. К русским перед Калкой дважды посольства посылали. Одно русские убили заподозрив в послах шпиенов )

[diletant]

С разведкой всё понятно с татаской стороны.Мне одно непонятно,как татары в бою отличали своих от половцев? Ведь одежда у кочевников практически одинакова. Вооружением ? Чем отличались нукеры от простых войнов?

[Брат Госпитальер]

diletant

как татары в бою отличали своих от половцев? Ведь одежда у кочевников практически одинакова. Вооружением ? Чем отличались нукеры от простых войнов?

Ну diletant, Вы действительно дилетант, - отличались и очень сильно. Монгола от кумана можно было легко определить современнику - в том числе и по одежде, и по доспехам. Посмотрите на реконструкции монгольских воинов.

 

 

2Игорь

Оценка 2 балла за экзамен. 

ЗЫ "непрерывный частокол" (циркумвалационную линию) еще римляне успешно применяли за 1000 с лифигом лет до монгол.

ЗЗЫ предлагаю "завязать",как со скоростью передвижения лошадей.

1.Про "частокол" - Цезарю под Алезией понадобилась внутренняя линия укреплений ДЛЯ БЛОКАДЫ, которой он собирался взять Алезию по причине большого числа воинов в ней. И он взял Алезию именно осадой. Монголы же предпочитали брать города ШТУРМОМ, применяя массированно камнеметательные машины, блокирую вылазки осаждённых ударами резервных конных отрядов - яркий пример - взятие Нишапура или того же Владимира.

 

2.Про скорость всадников на марше :

 

"....Расход продовольствия на 1 пехотинца составлял примерно 3 фунта в день (грубо – 1,2 кг). При том, что он мог нести не более 80 фунтов амуниции, оружия и продовольствия, получалось, что при 10-дневном запасе продовольствия на оружие и амуницию оставалось не более 50 фунтов. Поскольку в день тяжело нагруженный пехотинец мог проходить не более 12 миль (при миле в 1,6 км – около 20 км), то за 10 дней (пока не иссякнет носимый 10-дневный запас продовольствия) пехота могла преодолеть не более 120 миль. Всадник с 50-75 фунтами амуниции и оружия реально весил примерно столько же, сколько могла поднять одна лошадь (кстати говоря, средняя русская лошадь практически ничем не отличалась от низкорослых татарских лошадей и ее физически возможности были ниже, чем у более высокорослых европейских лошадей). Следовательно, что переноски необходимого груза фуража и продовольствия для боевой лошади и всадника нужны были не менее 2-х вьючных лошадей. Почему? Дело в том, что вьючная лошадь могла поднять примерно 250 фунтов груза – примерно 10-дневный запас для всадника и его лошади (при норме расхода 23 фунта в день на всадника и на лошадь). Получается, что вторая вьючная лошадь должна была нести на себе запас фуража для себя и 2-й вьючной лошади. Естественно, что большие массы конницы, обремененные еще и обозом, могли делать в день переходы от 18 до 30 миль (не более 50 км). За 10 дней они могли преодолеть максимум 500 км.

 

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=2913...eea335b904c79c5

 

И то - здесь завышенные данные - Вы представлете себе пеший марш с полной выкладкой и провиантским запасом в 20-25 км.\день ?!? Значит Вы не имеете личного отношения к военному делу...

[Chernish]

2Брат Госпитальер

Вы представлете себе пеший марш с полной выкладкой и провиантским запасом в 20-25 км.\день ?!? Значит Вы не имеете личного отношения к военному делу

слушайте хватит народ веселить Римская армия регулярно совершала марши по 30-40 км в день с полной выкладкой ... и ничего. Суворов и по 70 км солдат гонял.