Битва на Калке

[Августина]

2zenturion

Я встечал перевод "надолбов" именно как укреплений

"Надолбы"должны были быть чем-то особенным,раз их выделили в летописи.Городские укрепление были в каждом городе,но отмечены именно в Коломне

[Августина]

2vergen

Коломна - не понятно как наши подходили, какими силами, в каком порядке и т.д

Много загадочного в декабре1237-январе1238

До сих пор не пойму почему после взятия Москвы монголы не взяли сначала Дмитров Переяславль, Волоколамск,которые ближе а пошли сразу на Владимир.Их гениальная разведка должна была доложить что князь Юрий ушел оттуда и ждет помощи от Новгорода и собирает войска в той части руси к которой монголы повернулись спиной идя к Владимиру.

[zenturion]

2Августина

Смысл тына? Зачем?

Вот "почемучка"!!!

Во-первых, он блокировал город и не давал запросто убежать(или уползти) особо шустрым осаждённым ночью.

Во-вторых, под его прикрытием монголы могли находиться вблизи стен относительно безопасно вести осадные работы или стрелять из луков по защитникам стен.

"Надолбы"должны были быть чем-то особенным,раз их выделили в летописи

Если не стены, то тогда возможно, что это линия врытых в землю под углом 45 толстых заострённых брёвен. По замыслу они должны были мешать подтаскивать "пороки" к стенам или продвижению осаждающих с лестницами к тем же стенам.

 

Монголы почти всегда брали столицы и крупные города "сообща", а уж потом грабили остальные. От Москвы на Владимир была прямая дорога по льду Клязьмы. Переяславль Залесский в стороне от этого маршрута. А Юрия после коломенского разгрома монголы не опасались и, вероятно, давали ему время на сбор войск чтобы прихлопнуть всех оставшихся одним ударом в поле, а не выкуривать из городов или брать те штурмом.

Изменено 30 января, 2007 пользователем zenturion

[Августина]

НЕ УХОДИТЕ ПОЖАЛУЙСТА СЕЙЧАС НАРЕДАКТИРУЮ

Во-первых, он блокировал город и не давал запросто убежать(или уползти) особо шустрым осаждённым ночью.

Ну уползет кто-то ну и что?неужто монголов такая "стерильность" волновала, зимой-то проще город контролировать разъездами,чем копать замерзшую землю и охранять тех кто ее копает.

Во-вторых, под его прикрытием монголы могли находиться вблизи стен относительно безопасно вести осадные работы или стрелять из луков по защитникам стен

Монголы около стены ведут осадные работы???А хашар на что? А стрелять из лука по стенам из-за изгороди. Какой смысл ставить себя в те же условия что и осажденные, типа:они нас со стены а мы их за изгородью уделаем тем более луки у нас дальнобойнее Как же массированная стрельба по секторам, а главное как подтаскивали осадные машины через изгородь

УБЕЖДЕНА,что изгородь это фантазия осажденных,правда частичная фантазия,но у летописцев она "вырастала" до "сплошного тына".

Монголы действительно вокруг города забивали колья,но для "разметки" так сказать:для согласованного штурма,для ночного патрулирования; чтобы не заехать под стену,а главное они их забивали чтобы отметить сектор стрельбы осажденных.Последним казалось что монголы "городят" стену,а уж летописцы городили еще больше.

это линия врытых в землю под углом 45 толстых заострённых брёвен. По замыслу они должны были мешать подтаскивать "пороки" к стенам или продвижению осаждающих с лестницами к тем же стенам

Уважаю ваш вариант:чем больше, тем лучше для размышления.У меня тоже есть свой: в самом слове надолбы чувствуется что-то быстро наспех сделанное,что-то нестанционнарное (надолбили-настругали )

Зимой как-то быстро не закопаешь бревна, к тому же противник подходит-быстро надо делать-например навалить на лед(снег) бревна(колья) и залить водой закидать снегом "надолбить" льда.

Вряд ли сражение было на городских стенах,где-рядом происходило.Со стены чингисова сына "завалить":да кто его туда пустит!

Мешать подтаскивать пороки или лестницы "надолбы" не могли, тот же хашар их разберет.Значит их надо оборонять чтобы не разобрали, а зачем если есть стены которые оборонять удобнее да и "сам бог велел".

Изменено 30 января, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2zenturion

Монголы почти всегда брали столицы и крупные города "сообща", а уж потом грабили остальные. От Москвы на Владимир была прямая дорога по льду Клязьмы.

Рязань с Переяславлем тоже взяли сообща,что же сразу на Переяславль не пошли,не только по рекам можно двигаться?Санный путь есть,Клязьма к северу от Москвы не шире.

Я купалась в Клязьме там где она ближе всего подходит к Москве и дача у меня чуть ниже по клязьме:сколько смотрела на нее никак не могла понять где орда там пройдет с пленными.Да и не всегда по рекам монголы той зимой ходили!

А Юрия после коломенского разгрома монголы не опасались и, вероятно, давали ему время на сбор войск чтобы прихлопнуть всех оставшихся одним ударом в поле, а не выкуривать из городов или брать те штурмом

Тут не решишь что важнее,гадать надо,что монголам важнее:"государя"(Юрия) взять или его столицу.Давать ему время на сбор войск неразумно,недооценить противника-монголы не позволяли себе такого.Зачем лишнии потери?Неизвестно чем все закончится,а там дальше Новгород,Смоленск...

Изменено 30 января, 2007 пользователем Августина

[Chernish]

2Августина

окружение города сплошной стеной - забором - известно в осадном деле с древности. Еще ассирийцы так делали.

огородили - и можно небольшими патрулями всех в клетке держать ))

зимой-то проще город контролировать разъездами,чем копать замерзшую землю и охранять тех кто ее копает.

во-первых, стереотипный прием. "Уставной" Во-вторых, не монголы же копали. А на страдания хашара им наплевать было.

в третьих, монголы применяли китайскую систему круговой поруки - так легче контролировать.

в самом слове надолбы чувствуется что-то быстро наспех сделанное,

да ну вас Надолбы - это мощные железобетонные противотанковые сооружения. В древности видимо тоже что-то из области засечных сооружений - противоконных.

Со стены чингисова сына "завалить":да кто его туда пустит!

в 1259 по одной версии именно со стены станковым арбалетом был убит великий хан Мунке Известно что при одной из осад Москвы татарами со стены арбалетом сняли какого-то царевича - после чего татары не решились идти на штурм города. Так что в принципе могли и со стены Кулькана уделать - тем более как показали раскопки станковые крепостные арбалеты у русских именно в слоях 1238 г в сожженых монголами замках были (найдены на Черниговщине)

Я купалась в Клязьме там где она ближе всего подходит к Москве и дача у меня чуть ниже по клязьме:сколько смотрела на нее никак не могла понять где орда там пройдет с пленными.

в 13 веке уовень реки и ее русло чаще всего несколько отличались от современных - особенно это относится к рекам бассейна Москвы - там же в 13 веке леса были а сейчас нет...

не решишь что важнее,гадать надо,что монголам важнее:"государя"(Юрия) взять или его столицу

и то и другое но это разные задачи. Уничтожение правителя всегда было одной из - если не важнейшей - целью монголов. Так они против Цзинь воевали при Чингисе, против Кара-китаев, против Хорезмшахов обоих, против венгров...

[Игорь]

2Августина

При такой универсальной тактике (с чем в принципе я согласна) нужно просто выдающееся обращения всадника с лошадью и лошадь должна быть обучена как скакать и куда.

так источники прямо об этом и говорят.Чего гадать-то?Монголы и сейчас хорошо с лошадью обращаются.И не только они.

[Игорь]

2Августина

УБЕЖДЕНА,что изгородь это фантазия осажденных,правда частичная фантазия,но у летописцев она "вырастала" до "сплошного тына".

а я еще раз повторю,что перед взятием русских крепостей монголы ставили вокриг них частокол.Ну сколько можно об одном и том же?

[zenturion]

2Августина

НЕ УХОДИТЕ ПОЖАЛУЙСТА СЕЙЧАС НАРЕДАКТИРУЮ

Сори, уснул прямо на клавиатуре.

УБЕЖДЕНА,что изгородь это фантазия осажденных,правда частичная фантазия,но у летописцев она "вырастала" до "сплошного тына".

К своим первому и второму пункту могу добавить третий - "тын" был необходим и для того, чтобы обезопасить себя от возможных вылазок противника, особенно ночью. Это не монгольское изобретение, стоит вспомнить какие частоколы (двусторонние, с башнями!) городил Цезарь при осадах городов в Галлии. Так что, ничего экстраординарного здесь нет.

Да и не всегда по рекам монголы той зимой ходили!

Но зимой это были очень удобные дороги - это раз. Наиболее густонаселёнными были именно речные поймы - это два. Все крупные города стояли на берегах рек - это три. А пройти от Рязани к Владимиру можно было только по льду рек потому, что по берегам стояли очень дремучие и непролазные леса, особенно Мещёрские - это четыре. Источники говорят, что монголы ждали пока замёрзнут реки и тогда "можно будет легко разграбить всю Русь, страну русских"(С) - это пять.

Давать ему время на сбор войск неразумно,недооценить противника-монголы не позволяли себе такого.Зачем лишнии потери?

Лишние потери были бы, если эти бы войска засели в городах. Монголы часто так делали, если были уверены в своём превосходстве. А они были уверены, что у Юрия уже осталось очень мало войск, и восточные источники описывают Сить как простую погоню за бежавшим князем.

[Kapitan]

2Chernish

при одной из осад Москвы татарами со стены арбалетом сняли какого-то царевича - после чего татары не решились идти на штурм города.

В 1382 году суконщик Адам убил царевича из свиты Тотхамыша.

[Брат Госпитальер]

2Августина

а про боезапас: это только после боя (успешного)можно стрелы собрать! Иначе к обозу привязаны.

1.Про боезапасы - пополнять конному лучнику можно свободно, истратил оба колчана - подъезжай к обозу, стоящему далече вне поля боя или к верблюду\лошади с вьюками со стрелами, специально присланными от обоза и "заправляйся". У пеших лучников такого небыло.

 

Прославленной европейской пехоте которая выдерживала "клин" рыцарей?

2.Правильно отметили камарады - небыло прославленной европ.пехоты в 13 веке, а были пешие профессиональные стрелки, немногие пешие сержанты и городские ополченцы.

 

А в чем неудача их противников,какие главные ошибки? Спровоцированы ли они монголами или монголам с их отточенной тактикой все равно ошибается их противник или нет.

Что заставляло противников монголов так плохо сражаться и вести себя порой безумно?

3.Про монгольскую гениальность - Чингизхан смог создать уникальный боевой механизм, противостоять которому наверное были возможности ИЗ ВСЕХ НАРОДОВ ЕВРАЗИИ только у чжурчженей Маньчжурии и у мамлюков Бл.Востока. Остальные народы сражались традиционным для себя образом, они просто не успевали перестроить армию, а значит всю систему хозяйствования, для борьбы с Ордой. Но Русские так смогли сделать !

 

2zenturion

Стоит вспомнить, что монголы потому и делали дневные переходы иногда более 100 км, что постоянно меняли лошадей в пути.

4.Про быстроту монголов. Чушь полнейшая, никакая лошадь - а особенно средний всадник, не сможет выдержать такой переход. Гонцы со сменой коней на "ямных станциях" - да, возможно. И я не знаю ни одного "броска" монголов со среднесуточной скоростью в 100 км., максимум - 40-60 км.\день с привалами.

 

2Августина

я поняла, но вопрос у меня такой: как же бороться с подобной тактикой,ведь походы Мономаха не расстреляли стрелами в степи половцы

5.С половцами русичи справлялись успешно, потому что :

- половцы были полукочевниками, у них были зимние становища, и очень часто русская пехота брала их вагенбурги и "города из юрт"

- панцирной ударной кавалерии у куманов небыло (за исключением каких-то аристократов), и они разгонялись конными дружинниками. Конных же стрелков у русских было достаточно - и младшие дружинники, и "наши поганые", завязанные кровной местью у куманами.

- Руси, развитой процветающей стране, противостояли погрязшие в междоусобиях слабоорганизованные орды половцев; они более страшны были именно набегами, но в регулярных сражениях русичи 3000 кавалеристов (дружины и конного ополчения и кочевников-федератов) например били 12000 половцев.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Про быстроту монголов. Чушь полнейшая, никакая лошадь - а особенно средний всадник, не сможет выдержать такой переход. Гонцы со сменой коней на "ямных станциях" - да, возможно. И я не знаю ни одного "броска" монголов со среднесуточной скоростью в 100 км., максимум - 40-60 км.\день с привалами.

Э-э, нет ! Есть свидетельства. Стоит поискать описание переходов Субедея и Джебе , когда они за Хорезмшахом гонялись. Там и более 100 км выходило несколько дней подряд ! Нет источников под рукой, надо искать.

[Игорь]

2Брат Госпитальер

Про быстроту монголов. Чушь полнейшая, никакая лошадь - а особенно средний всадник, не сможет выдержать такой переход. Гонцы со сменой коней на "ямных станциях" - да, возможно. И я не знаю ни одного "броска" монголов со среднесуточной скоростью в 100 км., максимум - 40-60 км.\день с привалами

 

кроме слова чушь,чем еще можешь подкрепить свой тезис?

[Брат Госпитальер]

Конечно подкреплю :

Проездка на лошади шагом равносильна ходьбе со скоростью 3,5 - 5,5 км/ч., езда рысью - скорость 5 - 7 км/ч, скачка галопом = быстрому бегу со скоростью 8 км/ч, быстрым галопом - до 12 км.\ч., полным галопом - до 15 км.\ч.

Сколько минут или часов Вы думаете может выдержать лошадь в галопе ?!? да ещё со всадником ?

 

Арабская лошадь может пройти 2400 метров без отдыха, Британская -4000 метров, а Акхал-Теке - до 11000 (единственная лошадь, могущая пересечь пустыню Такла-Макан, правда её выносливость под вопросом, ибо это говорил турок).

 

Давайте считать : походные марши совершались монголами не рысью или галопом, но быстрым шагом\медл.рысью, т.е. предположим ~7 км.\ч. Без отдыха предположим монг.конь мог проходить примерно как ахал-текинский конь, т.е. ~10 км. Ещё фактор - скорость лошади - не постоянная, а стремиться к уменьшению ближе к концу времени, достаточного для перехода без отдыха.

 

Камарады, предлагаю начать подсчёты !

 

И это при идеальных условиях - когда подпруги не лопаются, когда подковы не слетают и не сбиваются, когда кони не болеют, когда вода в достатке на маршруте и т.п.

 

Кстати, дополнительные лошади - они ведь тоже едут вместе с основной, а не отдыхают, так что их выносливость также не стоит преувеличивать.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Ну, на счёт подков можно не беспокоиться, у монгольских лошадей они вряд ли были.

Кстати, дополнительные лошади - они ведь тоже едут вместе с основной, а не отдыхают, так что их выносливость также не стоит преувеличивать.

Но они не несут на себе всадника!

Арабская лошадь может пройти 2400 метров без отдыха, Британская -4000 метров, а Акхал-Теке - до 11000 (единственная лошадь, могущая пересечь пустыню Такла-Макан, правда её выносливость под вопросом, ибо это говорил турок).

А монгольская?

[Игорь]

2Брат Госпитальер

Проездка на лошади шагом равносильна ходьбе со скоростью 3,5 - 5,5 км/ч., езда рысью - скорость 5 - 7 км/ч, скачка галопом = быстрому бегу со скоростью 8 км/ч, быстрым галопом - до 12 км.\ч., полным галопом - до 15 км.\ч.

откуда данные?Тебя,видимо, ввели в заблуждение.Скорость лошадей не секретна,она в открытом и массовом доступе.Я всегда,например,считал,что бег (аллюр или как его там) лошади порядка 30-50 км/час.

Обратимся к специалистам конного бега.

 

Аллюры лошадей.

 

Галоп.

 

Галоп является самым быстрым и естественным аллюром лошади. Тренированная скаковая лошадь способна развивать скорость до 70 км/ч.

 

Рысь

 

На бегах рысаки развивают скорость порядка 55 км. в час. Это скорость на уровне мирового рекорда, и то, только 400 м. В среднем 45 - 48 км/ч.

 

Шаг.

 

Вместе с тем ускоренный шаг очень удобен при использовании лошади под верхом и для разъездов в легком экипаже, так как в этом случае достигается наибольшая скорость, Лошадь может передвигаться шагом до 6—7 км в час. Обычная скорость движения шагом 3,5—4,5 км в час.

 

http://www.horse.ru/oloshadi/structure.php?&cur=6620

 

Пользуясь твоей методикой,считаем.100 км в день делим на 10 часов (рабочий день ).Остальное сон,передышка,пересеченная местность,ограбление попутных деревень и т.д. Получается средняя,неторопливая,скорость ок 10 км/час.Легко пара туменов могут это делать.Что,впрочем,и делали.

[Chernish]

2Брат Госпитальер

И я не знаю ни одного "броска" монголов со среднесуточной скоростью в 100 км., максимум - 40-60 км.\день с привалами.

ну и зря не знаете. И подсчеты ваши - ф топку! Субудай в Венгрии прошел как то порядка 450 км за три дня - вот доберусь до библиотеки найду точную цифру.

и вообще ваши подсчеты по лошадям - смешны. Потому что факт пробега на монголках по 80-100 км в сутки - широко известен специалистам, так что про 2400 метров для арабки - тоже ф топку! не смешите народ то.. 2,4 км без отдыха - лошадь? Это вам таракан что ли? Ребенок больше пройдет )))))

 

Проездка на лошади шагом равносильна ходьбе со скоростью 3,5 - 5,5 км/ч., езда рысью - скорость 5 - 7 км/ч,

держите меня семеро! ))))

2Игорь

спасибо уже привел.. я плакалъ )))

ну ладно - мы не злые. Не смеемся, просто потешаемся немного ))

[Kapitan]

2Chernish

2,4 км без отдыха - лошадь? Это вам таракан что ли?

Как-то читал, что таракан способен преодолеть в день 5-7 км. И то больше!

[Игорь]

2Chernish

иногда утомляет озвучивать прописные истины.Это все равно,что вступать в полемику,почему 2х2=4.

[Недобитый Скальд]

Какие быстрые монгольские тараканы!

[Августина]

иногда утомляет озвучивать прописные истины

это стереотипы а не истины,по большому счету спорим об истории,а когда устаем, говорим,что история права потому что она состоялась.

А почему она состоялась ведь интересно?!

Кто сказал что это прописные истины?те кто это видели или слышали? да вся история прописная!

Что такое переход субудая по венгрии : там что с секундомером стояли?И кто об этом писал(фиксировал)-побежденные?ТАК ОНИ И НЕ ТАКОЕ ЗАФИКСИРУЮТ!объясняя,почему они не смогли успеть.

Субудай в Венгрии прошел как то порядка 450 км за три дня

Я помню об этой цифре, видела ее в библиотеке,знаю о чем речь,но это легенда- не истина!

Что из этой строчки видно? Да ничего!Монголы как спортсмены скакали в номерах,а субудай с секундомером отслеживал скорость так,что ли? ( "группа фанатов провожала спортсменов от старта до финиша иногда двигаясь быстрее атлетов"спорт-экспресс.)

Из этой строчки понятно только что монголы растянулись на три дня на 450 км или проще очевидцы видели за три дня несколько подразделений на расстоянии 450 км т.е.атака с разных сторон,чем монголы успешно занимались.

ИЗВИНИТЕ ,если кого-нибудь нервирую своими вопросами,но тема потому и обсуждается ,что много загадок ,хотя вроде все прописано...давно в истории.И можно махнуть рукой,главное налоги(дани)платить,а что нам тысячу лет рассказывали-ну это забавно,но сути не меняет,правда? Но мне очень симпатишны люди с которыми я это обсуждаю и кого это волнует.

А с надолбами что?

Надолбы - это мощные железобетонные противотанковые сооружения. В древности видимо тоже

я плохо учила старославянский,но знаю где найти кто знает его хорошо,а вообще чувствую себя неадекватным челом: противотанковые укрепления супротив конницы -Буденный и Ворошилов лично редактировали летописи-не меньше!(я,ПРАВДА, над собой смеюсь,неадекватна,что поделать.) 28 Панфиловцев против Кулькана:"и сказал еремей глебович роману ингваревичу:где же танки,для чего надолбы ставили? Велика Россия,отступать некуда-ответил роман ингваревич-позади как ни странно опять Москва,вот,так-то,где бы не надолбили"

со стены арбалетом сняли какого-то царевича

Может быть кюлькану как и мутугену не повезло но если их со стены "убрали" кто же их за "частокол" пустил.Для чего этот частокол тогда.Не понимаю зачем монголам городить вокруг города еще одно препятствие ?

Сами себе противоречим: монголы выманивали всех из городов в поле поставив частокол от вылазок-ведь это уставной прием, прописная истина,монголы всегда так делали,хоть и гибкие были в тактике!

СТАВИЛИ КОНЕЧНО ЧАСТОКОЛ НО НЕ СПЛОШНУЮ СТЕНУ.для разметки не более.

Задним числом доказываем:монголы побеждали потому ,что знали это.Странно как-то:юрия не опасались-он на сити все равно погибнет, города"по любому" сдадутся это история доказала.Венгрию субудай быстро пройдет-очевидцы есть:у траха глаза велики.

5 раз:прямые доказательства скорости монголов где они? Они внезапные,"тактичные",дисциплинированные,умелые и др. а где скорость давайте посчитаем как предлагал Брат Госпитальер

ПРО ЛОШАДОК

http://www.cnshb.ru/AKDiL/0005/default.shtm

Изменено 31 января, 2007 пользователем Августина

[Chernish]

2Августина

вообще чувствую себя неадекватным челом: противотанковые укрепления супротив конницы -Буденный и Ворошилов лично редактировали летописи-не меньше

я так понимаю аргументы закончились? Вы написали что по-вашему надолы - нечто наспех сооруженное. Я ответил что надолбы - мощные долговременные укрепления Хотел даже картинку прицепить но поленился. И чего теперь потешаться? "Над чем смеетесь? Над собой смеетесь"

[Августина]

2Chernish

"Над чем смеетесь? Над собой смеетесь

И я про это профессор.Даже написала

я,ПРАВДА, над собой смеюсь

Забавляюсь,для разминки мозгов извините великодушно.

не хочу буквоедничать:

В древности видимо тоже что-то из области засечных сооружений - противоконных.

я тоже имела ввиду засечные сооружения,но они в моем понимании не долговременные,и местами не только противоконные.Быстро и дешево мешают передвижению.

Изменено 31 января, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Но мне очень симпатишны люди с которыми я это обсуждаю и кого это волнует.

Респект. Даже если это не обо мне.

Велика Россия-ответил роман ингваревич-а позади как ни странно опять москва,вот,так-то где бы не надолбили"

Почему "опять"!? Они что, совсем до чёртиков "обдолбились"?! В 13-м 20-й стал мерещиться?

5 раз:прямые доказательства скорости монголов где они?

"Во время преследования Мухаммеда неутомимые Джебе и Субутай, имея всего 20 000 всадников (с несколькими заводными конями у каждого), бессменно рыская за ним в течение многих месяцев, делая при этом 120-верстные переходы без днёвок, по десять-двенадцать дней подряд, успели....."// Э. Хара-Даван. Чингис-хан как полководец и его наследие. Белград, 1929

Очень серьёзный автор, хорошо знающий источники.

СТАВИЛИ КОНЕЧНО ЧАСТОКОЛ НО НЕ СПЛОШНУЮ СТЕНУ.для разметки не более.

Вот так же уверенно спорил Kapitan, что на Калке у киевлян было "полноценное полевое укрепление в виде частокола", пока его не обломали правильным( а не придуманным) переводом фразы "град в колехъ". Не надо ничего ПРИДУМЫВАТЬ, просто внимательно читайте источники и правильно переводите непонятное.

[Августина]

2zenturion

пока его не обломали правильным( а не придуманным) переводом фразы "град в колехъ

а если по логике подумать?нужда монголов в частоколе и свидетельство осажденных об изгороде,переданное летописцами в переводе современников. что тут важнее перевод или логика?

кстати тогда Kapitanа логикой убеждали а не переводом

Изменено 31 января, 2007 пользователем Августина