Битва на Калке

[Kapitan]

2Августина

Конкретно все понятно,а вот массированно?Сколько вариантов тактики у "массированных" конных лучников?

Вариант №1

Тяжёлая конница не может двигаться с такой же скоростью, что и лёгкая. Поэтому двигаться на паралельных маршрутах и обстреливать. Так, кстати, было уничтожено рыцарское войско венгров.

Вариант №2.

Если враг успел выстроиться, то не нападать сразу, а организовать "мельницу": ряд за рядом накатывается, выпускает стрел сколько может и уступает место следующему. Попытки отстреливаться просто невозможны: у монголов всё равно больше конных стрелков. А потом по вражескому строю, сломанному множеством раненных и убитых, наносит удар тяжёлая конница...

[Августина]

Все время обсуждаем успехи монголов,как у них все грамотно и прочее...

А в чем неудача их противников,какие главные ошибки? Спровоцированы ли они монголами или монголам с их отточенной тактикой все равно ошибается их противник или нет.

Что заставляло противников монголов так плохо сражаться и вести себя порой безумно?

[Kapitan]

2Августина

А в чем неудача их противников,какие главные ошибки? Спровоцированы ли они монголами или монголам с их отточенной тактикой все равно ошибается их противник или нет.

Скорее, тактика монголов по своей универсальности превосходила все другие, кроме пожалуй, египтян. С-В Руси потребовалось почти полтора века, чтобы найти противоядие, Литве и этого оказалось мало.

[Августина]

2Kapitan

При такой универсальной тактике (с чем в принципе я согласна) нужно просто выдающееся обращения всадника с лошадью и лошадь должна быть обучена как скакать и куда.

У монголов лошади часто менялись...

А что с монгольскими неподкованными конями ? Ведь "обезножат"после таких пробегов, а новые лошади, что уже знали всю тактику монголов куда повернуть, скакать в строю и т.д и т.п.

Изменено 30 января, 2007 пользователем Августина

[O'Tim]

Все-таки, между боем в лесу и сжечь лесное поселение-это большая разница!

 

В лесу как правило и не сражались - для этого были просеки, поляны и проч.

Речь о том, что окружающие леса не давили на кочевников психологически:-)

[Kapitan]

2Августина

Крыские татары, прямые потомки Орды, с несколькими сменными лошадьми делали в сутки по 80-100 вёрст. И ничего, как-то воевали даже. А лошади у них были неподкованные.

[zenturion]

2Августина

При такой универсальной тактике (с чем в принципе я согласна) нужно просто выдающееся обращения всадника с лошадью и лошадь должна быть обучена как скакать и куда.

Именно об этом и сообщают источники.

А что с монгольскими неподкованными конями ? Ведь "обезножат"после таких пробегов, а новые лошади, что уже знали всю тактику монголов куда повернуть, скакать в строю и т.д и т.п.

Была инфа, что у монгольских лошадок особые копыта - очень твёрдые, да и кочёвки по Монголии - это не двести или триста км, а очень приличные расстояния( стоит на карту взглянуть). Что до заводных коней, то и они, скорее всего, были хорошо объзжены и универсальны в применении. Стоит вспомнить, что монголы потому и делали дневные переходы иногда более 100 км, что постоянно меняли лошадей в пути.

[Августина]

O'Tim

окружающие леса не давили на кочевников психологически

Конечно не давили леса,давил приказ и все последствия за его невыполнение+награда за набег.

 

Я к чему все выясняю:хочется сопоставить решаемые (качественно и количественно) монголами задачи и "инструменты" которые используются.

 

2Kapitan

Крыские татары, прямые потомки Орды, с несколькими сменными лошадьми делали в сутки по 80-100 вёрст

И что,крымчаки прославились своей тактикой? Опять же скорее внезапностью.

!!!Подождите 80- 100 верст это больше чем при первых чингизидах:я думала тогда все рекорды с конями поставили

2zenturion

что у монгольских лошадок особые копыта

Не подумала как-то:ведь сколько живет лошадь по природе своей и сколько бегает неподкованная всю жизнь,и ничего,нормально.Правда нет таких нагрузок как у боевого коня.

Изменено 30 января, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

Когда конные стрелки массой идут в атаку у них маневр один-удобство выстрела из лука.

 

На уровне тактики - да(и то не совсем). а уровнем повыше? подвижность монгольской тысячи и рыцарской (да ещё с пешими).

 

 

А еще у них была потрясающая внезапность нападения(КСТАТИ, ДО СИХ ПОР НЕ МОГУ НАЙТИ ИСТОЧНИКА КОТОРЫЙ ЭТО ПРЯМО ПОДТВЕРЖДАЕТ)

 

а вот внезапности именно войны небыло. знали, ждали.

Внезапность в конкретно сражениях - да была.

 

 

Почему???Прославленной европейской пехоте которая выдерживала "клин" рыцарей?

 

Какой?? Год вспомните! Швейцарцы способные остановить рыцарей ещё не вылупились. Так редкие примеры пехотных побед, во многом скорее случайные.

 

 

Сколько вариантов тактики у "массированных" конных лучников?

 

Я художественно, можно?

Тысячи лучников натянули тетеву, и стрелы взмыли в небо как одна. Нескончаемые они падали на один из наших отрядов , выбивая коней и людей. Отчаянный передовой полк перестал существовать...

[Августина]

2vergen

Я художественно, можно?...

...Отчаянный передовой полк перестал существовать

Вот так стояли и ждали,попадут в них монгольские стрелы или сразу убежать.Полк идиотов, верно?!

главная ошибка противника что он ошибается...и монголы все время этим пользовались,да так успешно,что противник выглядел идиотом на заказ

[vergen]

2Августина

 

ну яж утрировал. атаковал. а монголы отходили и постоянно стреляли.

 

а иногда и стоять мог, тут как сложится.

 

плюс феодализм - воевать толком никто не умеет (большими армиями).

Изменено 30 января, 2007 пользователем vergen

[Августина]

2vergen

я поняла, но вопрос у меня такой: как же бороться с подобной тактикой,ведь походы Мономаха не расстреляли стрелами в степи половцы

плюс феодализм - воевать толком никто не умеет

Ну вот любые аргументы есть-только на то,что монголов много было не ссылаются-а все почему:лошадок они не прокормят своих,неподкованных

Изменено 30 января, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

а половцы не умели вести организованный стрелковый бой. Толком не держали копейного удара. И врядли могли опрокинуть пехоту, ежли та имелась.

И вообще были неплохи только на уровне ханских приближенных. А так орда на конях с не ахти вооружением, слабой подготовкой и такой же дисциплиной. Да ещё на конях отощавших от зимней бескормицы (наши предпочитали ходить в набеги после весной-летом, ибо своих коняжек как люди оседлые подкармливали нормально).

 

именно пострелять как попало и в рубку.

А пострелять и мы умели. А у ж в рубке тем паче получше были.

Изменено 30 января, 2007 пользователем vergen

[zenturion]

2Августина

ведь походы Мономаха не расстреляли стрелами в степи половцы

Всё дело в боевых навыках, управлении, организации и дисциплине монгольской армии. Упрощённо говоря, половцы постреляли, постреляли из луков и побежали, если противник оказался вдруг не по зубам, а монголы действовали совершенно на другом уровне. Это- одно, а другое - это то, что монголы простую стрельбу кочевников по противнику подняли до уровня массированной стрелковой атаки, подчинённой общему замыслу боя и общему командованию.

[Августина]

А где примеры побед организованного стрелкового боя:

Калка выиграна лучниками,нет

На Сити выиграли лучники,нет

У Коломны выиграли лучники,нет

А вот в Европе судя по всему, наоборот:

У Лигницы выиграли лучники,да

В Венгрии выиграли лучники,да...

...В чем разница?

 

Интересно:когда монголы начали выяснять отношения между собой(Берке-Хулагу)как они противостояли стрелковому бою.

Кстати о численности орды,по моему сам Берке изумлялся как много их было, монголов то есть.

Изменено 30 января, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

Калка выиграна лучниками,нет

 

и ими тоже.

 

На Сити выиграли лучники,нет

 

неизвестно

 

У Коломны выиграли лучники,нет

 

неизвестно

[Августина]

2vergen

Ну какие лучники на льду узкой Сити,а также у коломенских "надолбов"?

Ход сражения позволял делать "вертушку" или "мельницу",признайтесь?!

В любом случае интересно,что во время западного похода Бату,Европа дала меньше сражений чем Русь

Изменено 30 января, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

ну какие лучники на льду узкой Сити,а также у коломенских "надолбов"

Одно другому не мешает, лук - это не ядерная пусковая установка на базе МАЗ-537, ему много места не нужно. А коломенские "надолбы" - это городские укрепления, первая линия обороны, и непонятно почему они должны мешать стрельбе из луков.

Я не думаю, что единственным приёмом для удобной стрельбы монгольских лучников была "карусель", где нужжно место для маневра. Могли быть и другие варианты, такие как стрельба с места и не обязательно с лошади.

[vergen]

2Августина

 

Да черт их знает могли и без вертушек с места пострелять, могли и спешится для стрельбы.

Не место не ход сражений толком не известен, что бы делать те или иные обоснованные выводы.

[vergen]

2zenturion

 

эк мы разом и почти одно и тоже ответили

[Августина]

Ход дела известен.Известно где Сить где там развернешься по "ходу".

У Коломны впадает Москва в Оку место на льду тоже не много да и местность не для маневров.

А коломенские "надолбы" - это городские укрепления

Мне кстати "надолбы" представляются конструкцией на льду,но конечно возможны разночтения,кстати вопрос: пресловутая постройка стен(изгороди) вокруг осажденных городов,как это понимать, неужто у монголов были силы и средства "городить изгородь" вокруг Владимира,к примеру

Изменено 30 января, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

ПМСМ Сить вообще не регулярное сраженье. т.е. наши прохлопали монголов, те налетели внезапно и всех уделали.

 

Коломна - не понятно как наши подходили, какими силами, в каком порядке и т.д.

 

да и местность не для маневров.

 

Ну так если у маневренных монголов маневры плохо будут выходить, то у наших ещё хуже.

Условно говоря под Коломной, нашим победа не светила, и как вели бой монголы не ясно. Могли и стрелять и рубиться.

 

зы. кстати а никто не прикидывал сколько воев могло собрать ВСК, например?

[Августина]

2vergen

кстати а никто не прикидывал

УГУ,читала где то на ветках относящихся к этому времени не помню где ,найду-скажу,вроде про это даже ссылки на науку видела

Сить вообще не регулярное сраженье. т.е. наши прохлопали монголов, те налетели внезапно и всех уделали.

 

Коломна - не понятно как наши подходили, какими силами, в каком порядке и т.д.

так и я про тоже:внезапность в первую очередь а где же стрелковый бой?

Изменено 30 января, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Ход дела известен.Известно где Сить где там развернешься по "ходу".

У Коломны впадает Москва в Оку место на льду тоже не много да и местность не для маневров.

Без конкретной привязки боя к местности (и его схемы) говорить о чём-либо не имеет смысла, это будет "гадание на кофейной гуще".

Мне кстати "надолбы" представляются конструкцией на льду,но конечно возможны разночтения,кстати вопрос: пресловутая постройка стен(изгороди) вокруг осажденных городов,как это понимать, неужто у монголов были силы и средства "городить изгородь" вокруг Владимира,к примеру

Я встечал перевод "надолбов" именно как укреплений.

Монголы почти всегда окружали осаждённый город "тыном", это их обычная практика, описанная всеми летописцами и хронистами. Изгородь городили не сами монголы, для этого использовался хашар.

 

Под Коломной у русских могло быть 10-15 тысяч бойцов, в основном ополченцев.

 

[так и я про тоже:внезапность в первую очередь а где же стрелковый бой? ]

 

Мне Ваши рассуждения не совсем понятны. Что мешало монголам дать несколько залпов из луков, а потом достать сабли и атаковать? Монголы были вполне унивесальными бойцами по своему вооружению и навыкам. Да и при преследовании убегающего противника гораздо удобнее расстреливать в спину многих, чем гоняться по сугробам за каждым.

Изменено 30 января, 2007 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

Монголы почти всегда окружали осаждённый город "тыном

Смысл тына? Зачем?